Ключевое слово
21 | 10 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Альпинизм

Альпинизм 24 Сен 2021 09:56 #241

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
да, в горах, даже небольших, помимо обычных трудностей, бывают катаклизьмы климатические. года два назад у нас на алтае (рассказывал выше кажись) погибли альпинисты (не дятлы) на такой высоте, что даже смешно (если бы не так грустно). мы туда на практике после 1 курса поднимались на ледник (ак-тру) студентами. детский лепет. а вот те попали в резкий фронт, дождь, снег, град и каюк. бывает((((
а тут эльбрус... это почти шеститысячник. не дядя с базара. и опасный как раз в своей кажущейся доступности. вроде вот все есть-гора пологая, тропы исхоженные. спасатели. приюты. поэтому часто рвут туда дилетанты (ибо доступно вроде), но стоит чуток погоде окрыситься - и на, получи. профи даже загинались. ибо высота серъезная, а заблудиться дважды два на плато.
когда ясное солнышко-то курорт

202109244.jpg


тем более когда резко фронт, и задуло-замело, все намногосерьезнее. группа разношерстная была, из российских столиц многие, не готовые. одним словом - туристы. и хотя с ними были 4 инструктора, не помогло. трое наиболее разумных туристов отказались еще на старте и не полезли. 16 решили отработать уплаченные деньги и рванули с плохим прогнозом.
вчера в районе 10 утра местного они все затащились на предвершинное плато, поднявшись с седла (см картинку сферху), но многие выдохлись. одной девушке стало совсем плохо и один гид начал спускать ее в седловину, а остальные 15 с 3 гидами рванули на вершину, благо-рядом и уже плато, легче вроде. но тут резко разразился катклизимъ - давление рухнуло, снежный шторм, видимость-ноль, температура упала до -20.
час гид корячился вниз с уже никакой девушкой, но это бесполезно - тащить на себе тело на таких высотах в шторм.... в общем она завернула свои неокрепшие туристические ласты. парень до 15 прождал группу сферху и тыкался в рацию. бесполезно. решил спускаться и первым сообщил спасателям. те ессно организовали спасы.

в это время 15 покорителей с 3 гидами тоже оказались во власти стихии и заблудились. гиды разделили группу на более-менее движущихся и никаких и продолжили жуткий спуск - кажная группа своим темпом. еще на подходе к седловине одна связка сорвалась к ебеням, и случился перелом ноги. транспортировка неходабельного участнега замедлила и без того трагично медленный процесс. напомню-бушует пурга, -20 и ноль видимости.
Туристы дошли до края плато, начали спуск, где их встретили шквалистый ветер и заметенные снегом перила. Для спуска группа создала связку, однако она сорвалась.
Во время срыва они съехали вниз, и человек сломал себе ногу. Группа остановилась. Это оказалось фатальным фактором, потому что они остановились оказывать помощь сломавшему ногу, потеряли время. У некоторых участников началось переохлаждение. Через некоторое время еще два человека умерло прямо у них на глазах

это не все. далее еще двое теряют сознание и превращаются в груз. еще не 200, но близко, примерно 199.

подоспевшие спасатели ( к тому времени уже 20 чел +ратраки) помогают добрести до спасительных высот остальным полуобмороженным туристам, но двоих откинувшихся сознанием так и не успевают спасти - они заканчивают свое пребывание на бренной земле на высоте 3900, не приходя в сознание.

с остальными более-менее в порядке. особенно на фоне 5 смертей. часть из них непонятно ржет над судьбой, другая грустит в больницах нальчика.

202109241.JPG


202109242.JPG


202109243.JPG


возраст пострадавших участнегов- от 25 до 45 лет, погибшие 32-40 лет. среди пострадавших 2 гида. понятно почему. нелегкая это работа-из болота тащить бегемота.

t.me/breakingmash/28015
Last Edit: 24 Сен 2021 12:09 by rudolf.

Альпинизм 24 Сен 2021 17:42 #242

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
Ответственность лежит целиком и полностью на гидах. Они знали кого ведут, какая у людей подготовка и экипировка, знали про прогноз погоды. Не хрен было начинать подъем.

Альпинизм 25 Сен 2021 10:38 #243

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
а бабки? миром правит металл. гиды тоже могли выполнять подчиненную роль, получив цу от руководства фирмы. нужно детали знать...

это, скорее всего, полусерые гиды. их нынче развелось море. некоторые без лицензий, есть самопальные, стихийные. рекламируют себя по сарафанному радио без шума и пыли: рынок большой, но достаточно узкий. порекомендовали - договорились, заплатили аванс и фперет. часто никаких официальных страховок, обязаловок форс-мажорных... боюсь что даже договоров с печатями нет. ессно медицинского контроля тоже нет. у них даже экспертной функции для медосвидетельствования нет. все на авось. тем более маршрут не спортивный, не рейтинговый. просто турпоход. хотя и экстремальный. фирма рекомендует, инструктирует, помогает со снарягой, организует ночевки, жрачки и проч. но как бы все остальные риски на тебе самом. ну пойдешь ты сдуру не туда поссать, сорвешься - не привязанным же тебя держать к себе 24 часа в сутки. или ты гипертоник какой или сердешник, а скрыл. эти вещи на турике обычно висят, фирмочки эти не имеют официального статуса оценки здоровья и готовности. токо рекомендательные и предупредительные меры.

в данном случае фирма вроде официальная с бумагами была. но нюансы договоров мы не знаем. ясно, что была предоплата и ее никому не хотелось терять - ни туристам, ни фирме. зарегиться группам в мчс положено по закону за 10 дней. пройти акклиматизацию и пр. эти с нарушением отметились за 3 дня (тут к мчс будут вопросы - почему пропустили нарушение). далее и главное - это прогноз. мчс говорит, что был риск ухудшения погоды по прогнозу. их предупредили. но вроде после обеда. а они к этому времени должны были уже спуститься к приютам - и в 10 уже были на предвершинном плато. поэтому тут вроде все норм, за это не посадишь, хотя элемент нарушения №2 в лишнем риске есть. но для уголовки не критичный.

а вот что было дальше, непонятно. вроде погода ухудшалась - и давление падало, и шторм, и температура, но группа полезла дальше (за исключением гипертонической девахи с гидом). и вот тут могут быть косяки навешаны следаками - халатность, выгода, ненадлежащие услуги и проч...я не спец. ибо тут гиды должны были вовремя реагировать и бежать вниз, коли погода раньше прогноза начала буянить. при этом трезвоня в рации на всякий. но они решили молча заскочить таки на вершину (и, видимо, получить полную стоимость тура). ну и попали. еще и срыв... только тогда сообщили о проблемах. а это уже поздно. пошла дьявольская цепочка раскручиваться...
будет следствие и суд. для острастки другим фирму прикроют, а начальника обяжут компенсировать моральный (смерти) и материальный (спасы и лечение) ущерб. если на счетах по нулям, или не уладит с родственниками проблемы по-доброму, то посадят на чуток. но вряд ли много. возможно даже условно. все зависит от деталей их договоров, нюансов дела, обязательств и ...бабок. возможно, там турики сами подписались взять на себя форс-мажорные риски и страховые проблемы, не знаю. по крайней мере, у спасенных претензий к гидам нет. но это пока. когда дело коснется компенсаций - могут и развернуться.
а самих гидов лишат лицензии максимум и запретят водить.

Альпинизм 27 Сен 2021 13:04 #244

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
первый пошел....
Задержан организатор рокового восхождения на Эльбрус, унесшего пять жизней
www.stav.kp.ru/daily/28335/4481004/

а вчера газета немножко рассказала о договорах и фирмачках, где русским по белому мудро прописано:
www.stav.kp.ru/daily/28334/4480714/ (другие подробности подъема и спасов в ссылках ниже этой статьи, если кому интересно)
«Свой личный ущерб вы принимаете на свой страх и риск и отказываетесь от судебного преследования организаторов. Понимаете и соглашаетесь, что ваше нахождение на высоте более 3000 метров может привести к травме или гибели, однако риски и опасности могут быть вызваны вашей личной небрежностью, низкой физподготовкой, а также силами природы»
что примечательно, обычные говорят об этих нюансах деньгооборота все полужелтые сми, а альпинистские сайты как-то притихли. корпоративная этика и солидарность не позволяют, видимо, слишком полоскать фирменное белье...

на сайте самой фирмы лежит типовой договор (публичная оферта)
elbrus.guide/terms_of_conditions
смысл которой один - чо бы с вами не случилось, мы не виноваты, вы сами.... а если уж пошли, то 38 тыс с рыла обратно не отдадим. судьба...(с)

рулит командой elbrus.guide/ru/o_nas/#team денис алимов (в центре)

202109272.JPG


вот его и повязали сегодня. правда уже и с повинной. думаю, гвардию адвокатов он уже нанять подсуетился. после горы и потерянных жизней все теперь для него переходит в юридическую плоскость. по договору участнеги лишены права судебного преследования виновника, но имха признать ничтожность такого договора не сложно. впрочем, я ни разу не юрист. но практически уверен, что много ему не влепят. всякие ограничения в занятии этой деятельностью, штрафы, выплаты... это да. но при хорошем адвокате вряд ли реальная тюряга.

а гиды... а что гиды?
- Когда гид связался с нами по рации, он плакал и говорил, что не знает, что ему делать и куда идти. Мы его успокаивали, просили потерпеть, говорили, что группа за ними уже идет. Только тогда он успокоился, - описывает происходившее командир спасотряда АО «Курорт северного Кавказа «Эльбрус» Руслан Гулиев.
такие же турики практически, токо многоразовые.

Альпинизм 27 Сен 2021 13:12 #245

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93682
  • Thank you received: 1605
  • Karma: 86
Незачем непрофессионалу на такую гору лезть :hobo:
Монсеррат на фуникулере разве что
Каждому - своё.

Альпинизм 27 Сен 2021 15:40 #246

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
rudolf wrote:
а бабки? миром правит металл. гиды тоже могли выполнять подчиненную роль, получив цу от руководства фирмы. нужно детали знать...
Прогноз погоды был известен - это и естъ основная деталь. Еще конечно хорошо бы знать была ли у гидов связь, аптечка, подготовка в оказании помощи. В любом случае туристы чайники тут точно не виноваты, они на то и чайники, что не могут реально оценить риск. А чтобы не было жаль терять бабки, надо покупать страховку.

Альпинизм 27 Сен 2021 17:52 #247

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 4884
  • Thank you received: 214
  • Karma: 48
Мой дядя тоже любил по горам шататься, но осторожно - выше полутора тысяч метров предпочитал не подниматься: залезет, сфотографирует какой-нибудь эдельвейс - и назад, да не в туристический лагерь, а на дачу к своему другу( она у подножия гор была расположена). Так ему удалось достигнуть достаточно преклонного возраста. :writing:
Last Edit: 27 Сен 2021 17:53 by .Pirron..

Альпинизм 27 Сен 2021 23:32 #248

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 43352
  • Thank you received: 99
  • Karma: 22
.Pirron. wrote:
на дачу к своему другу
... с эдельвейсом, закуской и водкой :yess:
Last Edit: 27 Сен 2021 23:33 by Хайдук.

Альпинизм 28 Сен 2021 02:48 #249

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
Прогноз погоды был известен - это и естъ основная деталь.
не совсем так. дьявол в нюансах.

на сам штурм прогноз не был плохим, как я понял, погода, согласно прогнозу, ухудшалась позже, примерно с 15 часов, уже после обеда. а они в 10 уже были на плато предвершинном-там шагать быстро. если бы прогноз полностью оправдался, они успевали спуститься. на это и был расчет гидов (и ессно самой группы). если бы прогноз давал ухудшение уже в 10, они бы не пошли, это очевидно.

но тут, безусловно, был и риск. а вот насколько оправданный - это как раз основное (кроме юридических и моральных прав вообще вести группу на 5.6 км без официального подтверждения готовности, здоровья, справок и проч. щас не об этом).

первое: в принципе, если всегда слепо верить прогнозу в горах на 100% - себя не уважать. там все меняется за полчаса иногда. но тогда в горы лучше вообще не ходить. нужен опыт, здравый смысл. они поверили прогнозу на 100% и прогадали. но верить прогнозу - это не криминал. он в другом как раз:

второе-это оценка состояния группы - насколько реально успеть спуститься до ухудшения. и тут к ним, в целом, не прискребешься, ибо после 10 они на вершине, и к 15 вполне спускались. если бы прогноз сбылся

третье (раз уж решили успеть)- насколько готовы участнеги к возможному форс-мажору, если не будут успевать? и вот тут у них косяк. именно с учетом неизвестности и отсутствия уверенности в готовности группы и их здоровье, все это должно было ограничить принятие рискованного решения. типа так: в принципе мы успеваем, но если все будет хоккей, а мы аки молодые лоси будем скакать по горе. но у нас нет данных и уверенности, что вы сможете быстро. а закладываться на остановки, отдых, перекуры у нас нет времени. поэтому сорри, придется, как минимум, пережидать несколько дней (а это новые бабки, крах программы, а то и отмена - там лезут новые группы и места в приютах забиты). а они, видимо, посовещавшись и обсудив ситуевину в группе, коллегиально решили не рисковать бабками и успеть сгонять. ну а далее все пошло не так - прогноз изменился и испортился сразу после подъема на вершину. причем испортился так, шо мама не горюй. и резко и сильно. сердешники и гипертоники сразу в аут. другие замерзли. готовности к такому ни у кого из туриков нет. и вот это главный косяк - решение вести группу без знания и уверенности в ее состоянии. даже если они били себя в груть казенным ледорубом.

четвертое- решение о спасах. что там было с рациями и навигацией (говорят позамерзло все сразу и не фурычило, дешевки видимо), когда вызвали? почему поздно? это тоже важные косяки будут.

ну и пятое - это уже технические нарушения. гидов по норме было маловато, поэтому в случае форс-мажора гарантий, что помогут, нет. еще вопрос с профессионализмом гидов-есть ли лицензии, какой опыт... имели ли право или твари дрожащие? а там похоже все серое. особенно в условиях беззакония и бесконтрольности в этой сфере. еще вопрос - юридические основания вести группу а)без справок; б) с такими кабальными условиями договора от фирмы. как там (насколько юридически обоснованно и правомерно) разделена ответственность самого участнега и фирмы в случае форс-мажора. тут надо разбираться юристам и в деталях. я не спец.

так что прогноз - это только одна из деталей сломавшегося ржавого механизма серого туризма. и тут мы плавно переходим в сферу бездействия надзорных органов в этой сфере - как на законодательном уровне, так и в области практического обеспечения (отсутствие финансирования, коррупция и пр.). раскручивать этот клубок трагедии- значит высветить все кавказкое турговно, включая роль властей. этого никто не хочет. поэтому будут прижимать по возможности раскрутку полноты катушек. ну пару чел с должностей может и слетит. для отчета о мерах. и поедет машина дальше, скрипя пидалями. по 30 жмуриков на одном эльбрусе в год - там норма... на каракорумских 8-тысячниках меньше. ибо там профи, а тут турики с диванов.

зы. и еще. туристы-чайники, да. но они подписывают договор, где всю ответственность берут на себя и обязуются не предъявлять гидам претензии в суде. если это признать не ничтожным юридически фактом, то оне вообще идут лесом. сами нарвались. значит тоже виноваты. по полной.
если чайник - доверяйся другим, но законно. с ответственностью судебной, лицензионной, финансовой и пр. тогда больше гарантий, что тебя не заведут в такие переделки и не будут плакать потом в рацию над трупом вместо спасения или предотвращения рисков. но тогда нужны справки и деньги другие. а хочется на халяву. ну тогда и получи...
А чтобы не было жаль терять бабки, надо покупать страховку.
страховка-это как раз тоже деньги. а им жаль терять бабки(с)

там если почитать, то фирма вообще ни за что не несет ответственности. она просто обеспечивает (точнее - сопровождает) восхождение - инструктаж, минимальный акклиматизационный тренинг, обмундирование, ночевки в гостиницах и приютах, сопровождение на гору. и все. какие обязательства, какие ответственности? ничего нет. все на свой страх и риск. не хочешь-не иди.
Last Edit: 28 Сен 2021 13:04 by rudolf.

Альпинизм 30 Сен 2021 13:50 #250

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
Российский альпинист, спортивный тренер, президент российского «Клуба 7 вершин» Александр Абрамов:
«Фирма предоставила людям все, что было написано в программе: Транспорт, питание, проживание, гидов. Это все, что должна организовать фирма. Все услуги были того качества, на которые рассчитывали участники, оплатившие услуги. Я не вижу нарушения с точки зрения организации экспедиции», — написал Абрамов.
Как подчеркнул профессиональный альпинист, нет документов, которые законодательно регулировали бы количество гидов на количество клиентов.
«Не определена программа обучения, не разработан даже вид удостоверения о сертификации гидов и не определены организации, занимающиеся обучением и сертификацией».
Не существует каких-либо документов, закрепляющих в горах понятие «плохая погода». При этом он напомнил, что нет документов, которые определяют нужный уровень подготовки любителей экстрима для восхождения на Эльбрус.
Зарплаты гидов не зависят от факта восхождения на вершину.

ну вот как-то так я и представлял себе юридическую ответственность гидов за слепую веру в прогноз и состояние дел в российском туристическом бизнесе. а скорее всего и не только российском.

Альпинизм 30 Сен 2021 15:16 #251

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 93682
  • Thank you received: 1605
  • Karma: 86
rudolf wrote:
Зарплаты гидов не зависят от факта восхождения на вершину.
Каждому - своё.

Альпинизм 30 Сен 2021 15:37 #252

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
rudolf wrote:
Прогноз погоды был известен - это и естъ основная деталь.
не совсем так. дьявол в нюансах.

на сам штурм прогноз не был плохим, как я понял, погода, согласно прогнозу, ухудшалась позже, примерно с 15 часов, уже после обеда. а они в 10 уже были на плато предвершинном-там шагать быстро. если бы прогноз полностью оправдался, они успевали спуститься. на это и был расчет гидов (и ессно самой группы). если бы прогноз давал ухудшение уже в 10, они бы не пошли, это очевидно.

но тут, безусловно, был и риск. а вот насколько оправданный - это как раз основное (кроме юридических и моральных прав вообще вести группу на 5.6 км без официального подтверждения готовности, здоровья, справок и проч. щас не об этом).

первое: в принципе, если всегда слепо верить прогнозу в горах на 100% - себя не уважать. там все меняется за полчаса иногда. но тогда в горы лучше вообще не ходить. нужен опыт, здравый смысл. они поверили прогнозу на 100% и прогадали. но верить прогнозу - это не криминал.
Не соглашусь, Вы сами пишите, что в горах погода может быстро и резко измениться. Доверять прогнозу на 100% нельзя, а значит они должны были допустить возможность, что группа может оказаться в горах в условиях сильного ветра и похолодания. Они этот риск неверно оценили. Одно дело если бы шли опытные люди, которые экипированы должным образом и знают что делать в подобных условиях, а они приняли решение рисковать жизнью чайников. Так что имхо вина тут 100% на гидах. Плюс как выясняется и сами гиды были слабо подготовлены. Когда я прочитал, что у одного из гидов даже не было с собой запасных перчаток и запасной лыжной маски, я был в шоке. Про термическое одеяло, как раз на случай если кто то будет замерзать, наверное даже и не слышали.

Альпинизм 30 Сен 2021 15:41 #253

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
rudolf wrote:
ну вот как-то так я и представлял себе юридическую ответственность гидов за слепую веру в прогноз и состояние дел в российском туристическом бизнесе. а скорее всего и не только российском.
Юридическая ответственность в РФ это дело темное, если только в храме не танцевать. Я говорю о моральной отвественности. Они рискнули жизнями людей из за бабок.

Альпинизм 30 Сен 2021 18:39 #254

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
а они приняли решение рисковать жизнью чайников.
опять то же самое....
нет, они не принимали такого решения. и запретить им идти не могли. не их полномочия.

Альпинизм 30 Сен 2021 19:06 #255

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
rudolf wrote:
а они приняли решение рисковать жизнью чайников.
опять то же самое....
нет, они не принимали такого решения. и запретить им идти не могли. не их полномочия.
Имхо могли и должны были отказаться вести.

Альпинизм 01 Окт 2021 05:27 #256

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
ну тогда они (фирма) по идее должны были отказаться вообще приглашать туриков. ибо это непредсказуемо, опасно и рисковано без справок на 5.6 км. а значит аморально. гораздо моральнее открыть фирму "диван" по отговариванию лезть в горы неготовым. тут согласен, конечно, на все 100.
видимо, руководителю сейчас это и будут пытаться впаять, хотя юридически это тяжело, поэтому вряд ли много светит. только гиды тут причем? их руководство наняло - они сопровождают. группа захотела рискнуть успеть, погода позволяла, фпирет. прогноз не совпал с реальной погодой. бывает. не повезло группе. и гидам. и руководству. бывает.

Альпинизм 01 Окт 2021 06:48 #257

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
rudolf wrote:
ну тогда они (фирма) по идее должны были отказаться вообще приглашать туриков. ибо это непредсказуемо, опасно и рисковано без справок на 5.6 км. а значит аморально. гораздо моральнее открыть фирму "диван" по отговариванию лезть в горы неготовым. тут согласен, конечно, на все 100.
видимо, руководителю сейчас это и будут пытаться впаять, хотя юридически это тяжело, поэтому вряд ли много светит. только гиды тут причем? их руководство наняло - они сопровождают. группа захотела рискнуть успеть, погода позволяла, фпирет. прогноз не совпал с реальной погодой. бывает. не повезло группе. и гидам. и руководству. бывает.
Удивительно, что Вы ставите знак равенства между приглашением туриков вообще, и решением тащить туристов на гору конкретно в надежде проскочить очень опасный прогноз. Да, в горах всегда есть риск, но играть в русскую рулетку с барабаном на 6 патронов и барабаном на 600 патронов это две разные игры.
Вот тут мне кажется вполне адекватно описывается случившееся
www.mk.ru/incident/2021/09/30/gidy-pogib...he-v-50-metrakh.html
Стоило ли вообще тащить «чайников» на вершину при таком прогнозе погоды?

— Прогноз погоды был расписан по часам. Они надеялись проскочить, как и остальные группы, в «погодное окно». По прогнозам там с 12 часов все было уже плохо. В итоге погода начала портиться уже в 10. Прогноз, как говорится, подвинулся. То, что это может произойти, знают все. Надеяться, что погода будет час в час, как в прогнозе, это сумасшествие. Вероятность составляет 70– 80%.

— Группа была неопытная, в ней было много откровенно слабых участников.

— Коммерческая группа опытной и не может быть. Проблема тут, на мой взгляд, не в погоде, не то, что уже было межсезонье, а в том, что гиды не смогли отыскать дорогу, когда кругом мело. Они растерялись и начали совершать одну ошибку за другой.

Альпинизм 01 Окт 2021 07:56 #258

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
Удивительно, что Вы ставите знак равенства между приглашением туриков вообще, и решением тащить туристов на гору конкретно в надежде проскочить
я вам больше скажу-я даже не знак равенства ставлю, а знак больше. ибо приглашать на гору неготовых туриков за деньги (без обеспечения их безопасности) аморальнее решения наемных гидов их сопровождать после их решения идти на гору после предупреждения об узком погодном окне.
вы никак не можете понять, что в рулетку играли не гиды, а турики. сами. одним не захотелось, а этим захотелось. имеют право.

про прогноз. в 12-не был шторм по прогнозу. он если и был, то к 15. в 12 начинался тренд к ухудшению. турики это знали, но решили идти. их никто не неволил. гиды в этом договоре с этой фирмой - не панацея. у них нет функций запрета и обеспечения безопасности. вы путаете с воспитателем в детсаде видимо.
эти гиды-такие же турики, только чуть опытнее. и все. на них нет ответственности. практически никакой. это дакажут дважды два. а вот аморальная сторона организации таких туров без обеспечения безопасности - более аморальна и должна пресекаться юридически. но основ для этого пока правда мало и может не получиться. разве что прецедент даст толчок, но это вряд ли. поэтому под арестом именно начальник фирмы, а не гиды. что подтверждает мой пойнт. а не ваш.
Last Edit: 01 Окт 2021 08:02 by rudolf.

Альпинизм 01 Окт 2021 15:49 #259

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
По вашей логике выходит, что если ребенок даст дяде гиду пачку денег и попросит повести его на К2 и там погибнет, то виноват ребенок, а не гид. %-) По статье выше, снег начал падать в 10 часов. Гиды спросили группу - вы как ребята, хотите вернуться или пойдем дальше? Как Вам нравится такой подход? Откуда туристам знать, что вполне себе безопасное восхождение в хорошую погоду может оказаться очень рискованным когда идет снег и падает температура? Они до этого попадали в метель в горах? Они знают, что такое низкая видимость? И походу, эти горе гиды сами не могли найти дорогу. Имхо проф нипрегодные уроды это, а не гиды.

Альпинизм 01 Окт 2021 16:01 #260

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Дьяк
  • Posts: 199
  • Thank you received: 6
  • Karma: 3
По Вашей логике выходит, что для того, чтобы перевести бабушку через дорогу, мне нужно заручиться свидетельством исправности светофора и справкой от ортопеда о ее способности выскочить на тротуар в случае непредвиденной опасности.

Альпинизм 01 Окт 2021 16:07 #261

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
BillyBones wrote:
По Вашей логике выходит, что для того, чтобы перевести бабушку через дорогу, мне нужно заручиться свидетельством исправности светофора и справкой от ортопеда о ее способности выскочить на тротуар в случае непредвиденной опасности.
Нет, поскольку речь идет о предвиденной опасности. Правильная аналогия была бы согласиться перевести через дорогу слепую бабушку, при виде надвигающегося самосвала. Мол успеем проскочить если бабка будет резво шевелить копытами, а если не будет, то пускай старая откидывает копыта, она ведь сама просила через дорогу перевести.

Альпинизм 01 Окт 2021 16:58 #262

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Дьяк
  • Posts: 199
  • Thank you received: 6
  • Karma: 3
Ага, значит, мне еще лучше было бы знать еще и ход всех самосвалов в окрестностях.
Ну конечно. Слепые бабушки, они же так везде и шастают, так и пытаются где ни попадя через дорогу прошмыгнуть.
Last Edit: 01 Окт 2021 16:59 by BillyBones.

Альпинизм 01 Окт 2021 23:06 #263

  • ГорныйКолхозник
  • ГорныйКолхозник's Avatar
BillyBones wrote:
Ага, значит, мне еще лучше было бы знать еще и ход всех самосвалов в окрестностях.
Ну конечно. Слепые бабушки, они же так везде и шастают, так и пытаются где ни попадя через дорогу прошмыгнуть.
Ход самосвалов был виден невооруженным взглядом. Снежок начал падать и был прогноз погоды. Когда пошел снег любому идиоту должно быть ясно, что прогноз промахнулся на несколько часов и плохая погода придет раньше. Вы бывали в горах, когда там метет?

Альпинизм 02 Окт 2021 03:35 #264

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
мне кажется дискуссия перешла в стадию, когда уровень информированности о важных деталях и компетенции всех собеседников уже слега не дотягивает до необходимых для создания объективной картины и (пере)убеждения участников показателей. соответственно, согласно принципу питера уже вовсю запахло "синдромом конечной остановки". поэтому позволю себе на этом остановиться и предлагаю коллегам сделать то же самое :beer:

к сожалению, сорвалась очередная (уже 12-я по счету!!!!!) попытка нашего уже совсем старого знакомого (в заметках выше он неоднократно упоминается) - карлоса сории - одолеть проклятую для него дхаулагири (8167м).

202110021.jpeg


напомню, 82-летний испанец является самым возрастным участником программы покорения всех 14 8-тысячников. он ее и начал-то только после 50 лет, когда многие уже заканчивают альпинистскую карьеру. к примеру на сегодня рекорд старейшего покорителя всех 14 вершин числится за поляком пустельником, которому на момент завершения (в 2010 году) не было и 60! в этом возрасте у испанца числились токо первые 2 горы. остальные все были после 60-ти.

за его старческой спиной (состоянию которой может позавидовать любой сорокалетний) практически все вершины большого шлема, но главное в каком возрасте это сделано!:

1990 год: восхождение на Нангапарбат (8125 м), в возрасте 51 года;
1994 год: восхождение на Гашербрум II (8035 м), в возрасте 55 лет;
1999 год: восхождение на Чо-Ойю (8201 м), в возрасте 60 лет;
2000 год: восхождение на Эверест (8848 м), в возрасте 61 года;
2004 год: восхождение на К2 (8611), в возрасте 65 лет
2005 год: восхождение на Шишапангму Центральную (8008 м), в возрасте 66 лет, побочная вершина основного пика Шишапангма Главная (8027 м)
2007 год: восхождение на Броуд Пик (8047 м), в возрасте 68 лет;
2008 год: восхождение на Макалу (8465 м), в возрасте 69 лет;
2009 год: восхождение на Гашербрум I (8068 м), в возрасте 70 лет;
2010 год: восхождение на Манаслу (8156 м), в возрасте 71 года;
2011 год: восхождение на Лхоцзе (8516 м), в возрасте 72-х лет
2014 год: восхождение на Канченджангу (8586 м), в возрасте 75 лет - установлен возрастной рекорд!
2016 год: восхождение на Аннапурну (8091 м) в возрасте 77 лет установлен возрастной рекорд!

не считая 20 метров на шишапангме (которую вполне можно по-человечески простить старику, закрыв глаза на строгий официоз), лишь кристалл дхаулагири выпадает из бриллиантовой короны альпиниста. уже столько лет он приходит к ее подножию (в последнее время все чаще с кучей помощников по понятным причинам), пытается выждать более приемлемую снеговую и погодную ситуацию, но гора не пускает.
только в этом году он подходил к ней дважды. весной он вынужден был свернуться из-за ковидных проблем в базовом лагере, а несколько дней назад из-за ужасных снегопадов на склонах горы. шерпы и помощник несколько раз пытались утоптать как можно шыбче тропу для почтенного покорителя, но образовавшиеся сугробы он, к сожалению, не потянул и был вынужден ретироваться- все-таки ноги уже не те. обидно и жалко - практически последняя гора, а годы забирают последние силы.
но карлос не был бы карлосом, если бы сдался. в следующем году он снова хочет попытать счастье у ее подножия. будем верить, что погода позволит ему прорваться с 13-й попытки, хотя эта цифра и отдает холодком.

впрочем, даже без этого всем очевидно, что даже его нынешние акклиматизационные проходы по таким снегам в 1-лагерь из базового в 82 года уже достойно восхищения:
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich, Andralex

Альпинизм 02 Окт 2021 14:46 #265

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • на уровне 2 разряда
  • Posts: 1416
  • Thank you received: 35
  • Karma: 8
Вопрос к Рудольфу.
Бывают ли такие туристы, которые не хотят лезть высоко, а останавливаются и просто проживают некоторое время в лагере, на высоте 1000-2000 метров ?
...не мы первые, не мы последние...

Альпинизм 02 Окт 2021 17:15 #266

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
не очень понял подоплеки (если она есть вообще). для меня этот вопрос звучит как - а есть ли на свете здравомыслящие люди? ответ - есть.

дело не в км даже - без башки можно и на крыльце в собственном доме сломать себе позвоночник.

а тут речь о 1-2 км. это детский лепет. недавно я был на 3км, на южно-чуйском в алтае. ну ничем не отличается от холмов 100м. ну чуть прохладнее ночью, ну лед и камни под ногами вместо дороги и травки))) но ходи, гуляй, прыгай, вдыхай, созерцай. и дождь нас настиг и залил. и палатка говно была, текла. и снаряги никакой не было - ни кошек, ни ледорубов, ни обуви вообще стоящей. так, прогулятся выехали. но без проблем абсолютно мокрые и счастливые (не считая мозоли) спустились к машине и уехали.
но буквально рядом, с другой стороны хребта, 6 лет назад на тех же 3 км:
www.riatomsk.ru/article/20150819/kak-nel...tomskih-aljpinistov/
это невероятно... и непонятно. но факт. мы были там в 80-х, в этих же местах (на леднике актру) студентами 1 курса на практике. как там можно замерзнуть в августе? фантастика. только если специально захотеть. и то долго мучиться придется. а тут опытнейшие профи. и на тебе, 4 трупа.
Last Edit: 02 Окт 2021 17:48 by rudolf.

Альпинизм 02 Окт 2021 17:33 #267

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Дьяк
  • Posts: 199
  • Thank you received: 6
  • Karma: 3
Наверное, это готовый документальный саспенс.
Просто собрать и более-менее связно скомпоновать следы в интернете участников этого восхождения - живых и мертвых.
Они наверняка обсуждали и это, и другие свои "приключения" на форумах и с друзьями. Хвастались прошлыми успехами и предвкушали новые...

Пулитцеровская премия для неленивого.

Альпинизм 02 Окт 2021 18:00 #268

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
Просто собрать и более-менее связно скомпоновать следы
можно, да... но в инете столько бодяги от идиотов (иногда включая участнегов), что не хочется... дело подсудное, щекотливое, никто не будет откровенничать сейчас на сто, что-то подается криво, как нужно, политкорректно. кто-то кому-то обязан. кто-то кого-то знает. дружен. у кого-то труп, кто-то спасся. кто-то сбежал. кто-то спасал. у каждого своя правда, видение. все это переплетается, чернуха закрывается, искажается слегка... утонуть можно. не стоит...

вот, например, первые попытки порыться...(включая видеинтервью внизу)
www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=9714

там столько нюансов субъективных... я бы воздержался от суждений. безусловно только одно - системное говно в горном турбизнесе прорвало дряхлую канализацию. остальное-частности, в которые лучше не лезть некомпетентным диванным экспертам. кто в теме-разберется и так.

Альпинизм 02 Окт 2021 18:16 #269

  • BillyBones
  • BillyBones's Avatar
  • OFFLINE
  • Дьяк
  • Posts: 199
  • Thank you received: 6
  • Karma: 3
Имею в виду чисто документальную часть, без малейшего вмешательства. Типа
- Привет.
- Привет, дорогая!
- День рождения скоро, не забыла?
- Ой, я ж на Эльбрусе как раз в этот день. Пришлю тебе фотку оттуда
- Вот же ты отчаянная. Завидую!

Альпинизм 02 Окт 2021 18:29 #270

  • rudolf
  • rudolf's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1607
  • Thank you received: 325
  • Karma: 44
ага. и фотку сразу дать с эльбруса, типа поздравляю, завидую как вы там за столом вилки держите...

202110031.JPG
Last Edit: 02 Окт 2021 18:31 by rudolf.
Moderators: Ruslan73
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум