Ключевое слово
25 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Известные учёные и их открытия

Известные учёные и их открытия 29 Сен 2018 21:14 #721

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
возможность/интуиция различать и отделять вызвала к жызни натуральные числа с ихним дискретным вполне упорядочением далеко ДО восхождения формализма, хотя как раз эмпиризм материальных (!) знаков придаёт формализму особые якобы убедительность и "строгость" именно благодаря наглядной реализации абстрактной интуиции об различении и отделимости; потому формализм всё-таки вторичен и не может переплюнуть фундаментальную содержательную интуицию, на которой сам зиждется :yess:

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 03:52 #722

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Мне трудно, ув.Хайдук, делать заключения о "вторичности" и протчая касательно такой материи, как интуиция.
Собссно, это схоластика.
Ну пусть будет вторична. Что это меняет...
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 07:41 #723

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
наглядная убедительность эмпирического автоматизма формализма не должна заслонять глубинную первичность концепции о вполне упорядоченной дискретности конечного :glasses:

эмпирический автоматизм безошибочен и в этом смысле "строг" (с точностью до порою каверзной содержательной интерпретации своей), да и компы в нём преуспевают - в этом его бесспорная и большущая ценность :yess:
Last Edit: 30 Сен 2018 07:43 by Хайдук.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 07:49 #724

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Это фсё схоластика
:beer:
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 08:01 #725

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
don't think so, сермяжную правду надо озвучить, дабы не обольщаться всуе на засыпку :beer:

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 08:15 #726

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Ну какая же это сермяжная правда....

Если брать любимые Вами компы, то роль формализма там играет ассемблер
Можно разложить любой процесс на атомы и понять, что же точно он делает
Но писать на ассемблере мало кто любит и в этом полная аналогия с формальной математикой

Декомпилировать же код в более высокий уровень однозначно уже не получится обычно
И понимать, что же точно происходит в программе, написанной на языке высокого уровня уже нельзя. Когда например garbage collector запустится... Этого точно программа уже не контролирует. Поэтому правильно ли она работает, покрывается только тестами, что по сути и есть эмпирика.
Это опять же почти прямая аналогия.

Вы занимаетесь схоластикой, ув.Хайдук. И что Вы хотите доказать, совершенно неясно.
Есть разные уровни и математики и программ для компов. Вот и фсё.

Точными являются только формальные подходы, но они очень громоздки.
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 08:48 #727

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
думаю, что аналогия с ассемблером неудачная, поскольку в математике исторически формализма мат. логики не было, тот вырос довольно поздно в попытках прецизировать рассуждения и бороться со всё более усложняющимися доказательствами - сколько уже "громких" теорем годами сидит в подвешенном состоянии, потому что эксперты не в силах придти к консенсусу насчёт их корректности, тут даже сам формализм не смог помочь, поскольку у самого те же проблемы громоздкости, запутанности и подверженности тупым ошибкам. Если что-то (формализм, то бишь) никогда не было реализовано и опробовано, то как можем быть уверены, что оно сработает или что вообще существует/достижимо? Где стандартный формализм, дабы применить к любой трудной анонсированной теореме, над которой эксперты барахтаются годами?

казалось бы, что по идее такой формализм должен обитать в абсолютном мире-пещере Платона, но не думаю, что сам Платон нашёл бы тому место в своём раю-пещере... :)
Last Edit: 30 Сен 2018 10:47 by Хайдук.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 09:09 #728

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
думаю, что аналогия с ассемблером неудачная, поскольку в математике исторически формализма мат. логики не было
А это неважно, что было исторически. Может для кого, кроме Бейсика ничего и нет :)
Главное, что лежит в основе :xren:
Сейчас формализм есть и по сути эквивалентен энтому ассемблеру
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 10:45 #729

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Главное, что лежит в основе
Сейчас формализм
нету на Вас Григория... :lol:

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 10:52 #730

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
Главное, что лежит в основе
Сейчас формализм
нету на Вас Григория... :lol:

Я знал, что к этому придет :lol:
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 30 Сен 2018 12:36 #731

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
Vladimirovich wrote:
Хайдук wrote:
думаю, что аналогия с ассемблером неудачная, поскольку в математике исторически формализма мат. логики не было
А это неважно, что было исторически. Может для кого, кроме Бейсика ничего и нет :)
Главное, что лежит в основе :xren:
Сейчас формализм есть и по сути эквивалентен энтому ассемблеру
У формализма - собственная гордость: Я прав.
У практицизма - есть тоже своя гордасть: Я нужнее.
У ЯВУ (языка высокого уровня) - тоже: Я - главнее. (Без обыкновенного национального языка не обойтись).
Вывод: как в геометрии (поправьте, если ошибаюсь) за первооснову можно было брать
1. точку
2. линию
3.плоскость.
И потом имея одно понятие легко определять остальные. И что лучше: набор точек= линия ИЛИ пересечение линий=точка?
Все триедино. З павагай да неабыякавых

Известные учёные и их открытия 08 Окт 2018 07:03 #732

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 25272
  • Thank you received: 885
  • Karma: 6
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Известные учёные и их открытия 08 Окт 2018 07:13 #733

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Да, я какое-то время назад узнал. Порадовался :beer:
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 11 Окт 2018 22:53 #734

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
Сейчас формализм есть и по сути эквивалентен энтому ассемблеру...
Точными являются только формальные подходы, но они очень громоздки.
a микропрограммы/firmware учитываете? ассемблер их включает или исключает? ;)

точность внушают дискретность, конечность и прежде всего ... эмпиричность двух предыдущих, но эти две намного фундаментальнее (своей) эмпиричности; настоящая точность определяется ещё сугубо неформальным смыслом/содержанием эти эмпирические, дискретные и конечные знакосочетания неизбежно наделены, АТО точность их самих по себе тривиальна.

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 06:09 #735

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
a микропрограммы/firmware учитываете? ассемблер их включает или исключает?
Какая разница?

Хайдук wrote:
точность внушают дискретность, конечность и прежде всего ... эмпиричность двух предыдущих, но эти две намного фундаментальнее (своей) эмпиричности; настоящая точность определяется ещё сугубо неформальным смыслом/содержанием эти эмпирические, дискретные и конечные знакосочетания неизбежно наделены, АТО точность их самих по себе тривиальна.
Это достойно пера Хайдеггера, но я ничего не понял
:beer:
Каждому - своё.
Last Edit: 12 Окт 2018 07:07 by Хайдук.
The following user(s) said Thank You: marignon

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 07:56 #736

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
формализьму влепили некую как-бы идеальную, абсолютную точность/строгость, чуть ли не со стен рая-пещеры Платона так никогда и не слезал :dance: ; мне это представляется неким обольщением, заманчивым, но обманчивым, ускользающим и недостижимым миражОм :hobo:

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 10:36 #737

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
формализьму влепили некую как-бы идеальную, абсолютную точность/строгость, чуть ли не со стен рая-пещеры Платона так никогда и не слезал :dance: ; мне это представляется неким обольщением, заманчивым, но обманчивым, ускользающим и недостижимым миражОм :hobo:

Вот попробую объяснить на пальцах ( хотя Григорий и рассердится :) )
Пусть у нас есть некие схемы для знакосочетаний
Как у классиков
CF1. Если А и В—соотношения теории J, то \/АВ есть соотношение теории J.

Для простоты - у нас есть слова. Слово легально (соотношение), если он находится в некотором словаре
Пусть наша схема гласит - если мы меняем в слове 1 или две буквы, и новое слово легально, то из А следует B

Итак :beer:

брага
крага
драка
дойка
водка

Это легальный вывод ( доказательсттво теории J)

Имеет ли значение значение данных слов в нашей теории?
НИКАКОГО.
Главное, что они есть в словаре

Никакой эмпирики
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 12:23 #738

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7490
  • Thank you received: 41
  • Karma: 9
Vladimirovich wrote:
Это достойно пера Хайдеггера, но я ничего не понял

Перо Хайдуггера. :thumbup:

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 12:25 #739

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
"эмпирики" нет, но и тривиальности зашкаливает :) , комбинаторика, теория (натуральных) чисел и ... программирование компов тоже могут похвастаться железными конструкциями наподобие сферху.

полагаю, что реальный формализм призван решать задачи гораздо более громоздкие, запутанные и концептуально (!) каверзные :glasses:
Last Edit: 12 Окт 2018 12:55 by Хайдук.

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 12:31 #740

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
полагаю, что реальный формализм призван решать задачи намного более громоздкие, запутанные и концептуально (!) каверзные :glasses:
Тогда Вы должны посмотреть хотябы первый том Бурбаков :)
Я не могу его здесь весь перепечатать :hobo:
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 13:40 #741

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
с помощью формальных систем даже результат Гёделя о неполноте получено компом (!), но я хотел бы видеть как формализм поможет отсудить правильны ли, скажем, давеча новопреставленные решения таких гипотез как abc или Римана, скажем? :yess:

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 15:24 #742

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
с помощью формальных систем даже результат Гёделя о неполноте получено компом (!), но я хотел бы видеть как формализм поможет отсудить правильны ли, скажем, давеча новопреставленные решения таких гипотез как abc или Римана, скажем? :yess:

Я уже говорил, что формализм это чисто потенциальная возможность.
А не практический метод. Ибо усилий стоит немеряно.

Напишите программу по переводу математического текста в бурбаковский формализм и проверку на соответствие схемам и аксиомам
И enjoy
:beer:
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 15:35 #743

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
Vladimirovich wrote:
формализм это чисто потенциальная возможность
... близкая к миражу? %-)

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 16:12 #744

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
Vladimirovich wrote:
формализм это чисто потенциальная возможность
... близкая к миражу? %-)
Нет. Это принципиальная возможность.
Другое дело, что денег на это нет, а времени нужно много
Это задача для ИИ

Но принципиально, что эта возможность теоретически есть.
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 16:25 #745

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13526
  • Thank you received: 345
  • Karma: 15
Воеводский, кстати,последние годы жизни посвятил работе по формальной записи математических доказательств - чтобы их можно было проверять автоматически(мечта Лейбница) - "унивалентные основания".
The following user(s) said Thank You: Vladimirovich

Известные учёные и их открытия 12 Окт 2018 20:56 #746

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
а как можем быть уверены, что такая принципиальная теоретическая возможность осуществима в принципе, практически? :unsure:

Известные учёные и их открытия 13 Окт 2018 04:36 #747

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
а как можем быть уверены, что такая принципиальная теоретическая возможность осуществима в принципе, практически? :unsure:
Бурбаки
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 13 Окт 2018 11:23 #748

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
не уверен, к сожалению, что даже они смогут убедить - слишком много и долго читал и думал, дабы надеятся на логическую панацею, пришёл к выводу, что такой не существует в принципе :(

Известные учёные и их открытия 13 Окт 2018 11:36 #749

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78974
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
Хайдук wrote:
не уверен, к сожалению, что даже они смогут убедить...
Нельзя убедить того, кто не хочет... :)

habr.com/post/426041/
Символьное решение линейных дифференциальных уравнений и систем методом преобразований Лапласа
Каждому - своё.

Известные учёные и их открытия 13 Окт 2018 11:51 #750

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 37056
  • Thank you received: 85
  • Karma: 22
это частный случай в море численных решений, а логика вообще любых задач это океан... forget about it, избежать ошибок при громоздкой формализации не проще, чем для обычных громоздких рассуждений, недаром все гламурные "доказательства" давеча в математике подвешены годами уже, а эксперты суетятся вокруг в нерешительности... :tired:
Last Edit: 13 Окт 2018 16:18 by Хайдук.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум