Vladimirovich wrote: Особой разницы нет. Но и скачка лобового давления, вплоть до 1.0 М, тоже нет. Есть перераспределение давления по поверхности аппарата в диапазоне 0.8-1.0 М, что приводит к росту коэффициента лобового сопротивления. При этом формулы, по которым производятся расчеты в практической аэродинамике не меняются.

Викторович wrote: Ну при переходе 1М как раз и есть. Когда образуется ударная волна
Викторович wrote: Ну с практическими формулами я дела не имел, но не сомневаюсь, что все они эмпирические следствия из частных случаев Навье-Стокса
Поэтому особого их изменения ожидать не приходится

Vladimirovich wrote: Ну да.

Vladimirovich wrote: Какой же вы, уважаемый Владимирович, упрямый!..

BB wrote: Уважаемый Хайдук виноват Не нужно было ему это в нас будить.

Викторович wrote:
Ну Ваша же собственная картинка это показывает при M~=1


Я вот еще картинку могу найти


Явно же видно, что в районе M=1 происходит скачок
Понятно, что он зависит от формы самолета и он не абсолютно резкий, как функция Хевисайда.

С чем Вы конкретно спорите?

Викторович wrote: я уже давно это заметил

Викторович wrote: ВВС про максимальную скорость и даже Су-25 НЕ талдычет, поскольку те никак НЕ колышут какого бы то ни было расследования

Викторович wrote: большинство обитателей кривых зеркал русского мира, хоть и смотрят и хочут видеть, по большому счёту не знают что такое объективное ис(рас)следование, ув. Викторович, это некая антропо-культурная, что ли, особенность, примерами которой здеся уже давно выступают Петрович, чукчи, впитер и давеча ... вы, по-видимому

Vladimirovich wrote: Я же говорю: упрямый. И это комплимент! ))
Пик, который имеет график Сх по числу Маха, связан не с образованием ударной волны, а с изменением распределения давления в околозвуковом диапазоне. Ведь видно, что с увеличением числа М, Сх падает, хотя уж там то скачки и ударная волна становятся совсем конкретными. А связано это с тем, что при скорости намного больше скорости звука аэродинамика как таковая деградирует. Все предметы можно заменить на пластины с площадью равные площади наибольшего сечения по осям. (спускаемый аппарат Союза, к примеру, это аэродинамическое тело, который не падает, а планирует, пока скорость достаточна) Поэтому и ракеты не делают особо обтекаемыми - нет смысла.

Викторович wrote:
А это потому, что критическое изменение распределения давления обусловлено именно возникновением ударной волны
При этом скорость ударной волны выше чем скорость звука.

В дальнейшем, когда скачок давления появился, то дополнительного сопротивления уже не образуется.
Форма же скачка становится все более конусоидальной и лобовое сопротивление начинает падать.
Точная же зависимость сильно определена формой крыла, как показано на рисунке выше.

Главный барьер именно в момент M=1

Vladimirovich wrote: Ох, уважаемый Владимирович... Ну ей богу, не нужно. Моя первая специализация, пока Союз не повалился, - аэродинамика, динамика полёта и боевого маневрирования ЛА. Авторские свидетельства(бубликации ) по компоновке, системе управления и прочая лабуда.

Скорость двух ударных волн за самолётом (носовой и хвостовой), выше скорости звука только вблизи самолёта. На удалении от него, выше скорости звука скорость конуса Маха (равна скорости ЛА). А скорость распространения возмущений ортогонально поверхности конуса Маха равна скорости звука.

Vladimirovich wrote: Любопытная теория, конечно, но.. очень нетрадиционная. Пытался найти в сети какой нибудь знакомый учебник - не нашёл, сори.
Если попадётся, рекомендую: "Аэродинамика боевых летательных аппаратов и гидравлика их систем" Учебник для инженерных ВУЗов ВВС под ред. М. И. Ништа.

Хайдук wrote: Откуда такие выводы, уважаемый Хайдук? Вы же сам сказали, что ни ухом ни рылом в авиации, а я, вроде как, продемонстрировал вам, что ещё помню про это, минимум на начальном уровне... который, впрочем, вы оценить не можете.

Викторович wrote: Ну если самолет летит быстрее скорости звука, то и ударная волна быстрее оного
Как и конус Маха.
Викторович wrote: Мы так видим, очевидный факт, что резкое увеличение лобового сопротивления четко коррелирует с возникновением ударной волны и незадолго до достижения M=1 сверхзвуковых потоков, что ведет к резкому повышению скачка давления

Вот тогда и объясните, почему Вы это так не видите и почему это не связано

Vladimirovich wrote: Конус Маха не ударная волна. На картинке: а - скорость звука.



Vladimirovich wrote: Ага.. Это ведь вы привели картинку?


Там нацарапали, для зелёного, с почти прямым крылом, Мкрит около 0.5. До скачков ещё нужно как минимум 300 кмч набрать. С чего рост Сх? А красный, сильно похожий на древний Миг-25П, с стреловидной передней кромкой, имеющей очень небольшой радиус скругления.
Vladimirovich wrote: Связано. Но ударная волна это вторичное следствие, а не причина.

Викторович wrote: Я сказал обратное?
Викторович wrote: Потому что увеличивается лобовое давление.
Что становится критическим на М=1
Викторович wrote: Она прямое следствие увеличения скорости.
В нелинейных средах и интенсивности
Она возникнет в любой среде, вне зависимости от формы тела.
Также ей сопутствует турбулентность, но вот это уже вторично.

Vladimirovich wrote: Аэродинамическое сопротивление Х= Сх (рv2/2)S, растёт за счёт скоростного напора. Но это не коэффициент лобового сопротивления Сх, который на графиках. Притом, заметьте, Сх растёт при одном и том же числе М, в зависимости от угла атаки.
Vladimirovich wrote: Ну да. Но интересует Сх. А вот он, с формирующимися спереди и сзади ЛА ударными волнами, прямо не связан.
...
Блин, ну я же нашёл страничку демонстрирующую изменения распределения давления и результирующих сил... Видно же, что локальные скачки волнового кризиса развиваются на верхней поверхности... Ну,уважаемый Владимирович, ну ваще!..

ну, и кто прав будет?

Викторович wrote: Это все самолетные тонкости, ничего не говорящие о физике процесса
Викторович wrote: Экстремум на M=1 не может ошибаться

Хайдук wrote: Викторович wrote: теперь уже могу оценить, что у вас познания в авиации, ув. Викторович , но в то же время как-будто сильно пристрастная морально-политическая позиция по отношению к "злому и мерзкому" Западу, что могло бы помешать объективной интерпретации збития Боинга над Донбассом

У нас пока сугубо научная дискуссия, ув.Хайдук

... чего в принципе должно хватить рассудить Боинг, конечно...

тебе зато твоя позиция танцевать не мешает

Вот нашел популярную статью (хотя надо бы по научнее)
www.astronet.ru/db/msg/1173645/lect4-5.html

Вроде ничего противоречащего тому, что я говорил

Т.е ударная волна есть существенный вклад в лобовое сопротивление
Последующее же снижение Cx уже следствие особенностей воздушного потока.
Тут уже важна игловидная форма морды и стреловидность ....


Также хорошо видно, что для сферы после M=1 Сх практически не падает.
Что опять же говорит за.

Vladimirovich wrote: Там, как раз, и описана физика процесса в практическом приложении к профилю крыла.
А для летательного аппарата в целом, при движении на сверхзвуке, непосредственно около поверхности, "мощных ударных волн" нет. Есть скачки уплотнения на каждой выступающей детали, каждой кривизне, каждой законцовке.
Поскольку, после скачка сформированного на самой выступающей вперёд части, температура повышается, все последующие скачки уплотнения распространяются быстрее, их угол наклона меньше, и на каком то расстоянии от корпуса они сливаются в один мощный головной скачок. До расстояния, на котором угол наклона распространения возмущений не станет равен углу конуса Маха - возмущения распространяются со сверхзвуковой скоростью и это смело можно назвать ударной волной. Насколько велика эта зона зависит от размеров ЛА и его скорости. Для современного истребителя, с его способностями у земли до 1.2-1.4 М - около 500 метров. Дальше это просто конус распространения обычного звука.
Это то, что касается головного скачка, который формируется из всех скачков на корпусе ЛА, формирующихся порка площадь поперечного сечения ЛА увеличивается (поток сжимается). Все скачки, которые находятся за сечением фюзеляжа с максимальной площадью сечения, при расширяющемся потоке, распространяются тем медленнее замыкающего скачка, поэтому на некотором удалении от ЛА сливаются с замыкающим скачком, явления в котором аналогичны носовому скачку.
Вот, ещё советские хохлы, это доступно изобразили:


Так что нет там мощной ударной волны перед самолётом. А все трансзвуковые явления с Сх обусловлены изменением картины давления на боковых поверхностях при сжатии/расширении потока. Для того, чтобы эти явления уменьшить, на некоторых Ла применяют, например, сверхкритические профили крыла, или вообще, как на ракетах, делают профиль треугольной формы, с острой передней кромкой.
Vladimirovich wrote: И он не ошибается. ... Но в чём не ошибается?
Экстремум может располагаться от 0.95 до 1.2 М, в зависимости от формы ЛА. И о чём это свидетельствует, учитывая, что конус Маха и зона ударной волны формируются исключительно при скоростях выше 1М?

Хайдук wrote: При расследовании ЛП, уважаемый Хайдук, не существует морально-политических позиций. Есть только протокол, который следует неукоснительно соблюдать. Если же протокол демонстративно и систематически нарушается, возникают вопросы, версии ответов на которые, формируют морально-политическую позицию и выводы.

Vladimirovich wrote: Это уже другое: отошедший и присоединённый скачок, на острой и тупой передней кромке, при небольших размерах предмета (объекта).
...
Но это всё лирика. А суть в том, что Су-25 в горизонтальном полёте, с нормальной боевой нагрузкой, в соответствии с кратким и полным техническим описание (с использованием кривых Жуковского), может на высоте 7000 метров стабильно удерживать скорость 950 кмч.
Также, Су-25 имеет практический потолок 10000 метров, а на динамическом потолке может выпрыгнуть до 12 км.
При использовании кислородной маски, даже без наддува кабины, пилот может нормально выполнять задание до 11000 метров.

ПС откуда я знаю, что можно на 11000 метров работать только с одной кислородной маской? Да вот, знаком с таким мощным самолётом, называется Ан-6





Практический потолок, по техническому описанию, 11500 м. В кабине только старинные кислородные приборы.

Дорогой Викторович, мы с Вами говорим уже о совсем параллельных вещах.

Вы описываете практическую специфику движения самолетов, которая ессно зависит от формы и детали имеют значение
Я же говорю о физической природе резкого возрастания лобового сопротивления при приближении к М=1

А обусловлена она возрастанием давления в лобовой части, которое превращается в резкий скачок при переходе M=1
А происходит это потому, что возмущение воздуха банально не может распространяться быстрее скорости звука.
А может только небанально, сопровождая сверхзвуковой объект.

И давление это начинает возрастать не в момент М=1, а несколько ранее.
На домаховских скоростях это вроде [tex]\sim \rho v^{2}[/tex]

Т.е поначалу это пропорционально квадрату скорости, а потом, когда резко возрастает и плотность, пропорционально высшей степени скорости, что и показывает скачок сопротивления у М=1. Далее уже идет совсем другая аэродинамика, как Вы совершенно справедливо изволили заметить.

Собственно фронт этого резкого скачка плотности и давления и есть ударная волна. Совпадает ли ударная волна с поверхностью конуса Маха или нет, есть уже предмет дальнейших научных дискуссий.

Наиболее наглядно мою мысль иллюстрирует картинка выше зависимости Сх от М для сферы.
Физика для сфер вообще самая наглядная.
Разумеется, самолеты имеют массу своей специфики, что и является предметом мощных изучений самолетостроителей, для которых открыты отдельные интституты

Vladimirovich wrote: И я о том же. Тост Сх связан, преимущественно, с появлением сверхзвуковых зон обтекания около боковых поверхностей ЛА.
...
Это вы не со мной дискутируете, уважаемый Владимирович, а со всем, что наработано, на текущий момент, в теоретической и практической аэродинамике.
...


Вот прикиньте, уважаемый Владимирович: зачем крылу скруглённая передняя кромка? Ведь вы же продемонстрировали картинку, где ясно видно, что Сх у шара хуже Сх конуса. А на истребителях 5 поколения, у которых бесфорсажный сверхзвуковой крейсерский режим полёта, всёравно упорно ставят скруглённые передние кромки крыла.

Викторович wrote: Мы с Вами по разному понимаем причину
Сверхзвук - это ударная волна прежде всего. В силу причин, что я назвал
Викторович wrote: Дык этот самолет должен уметь и при М<1 летать, а там закругленность важна для подъемной силы.
Кроме того это защита от нагрева, который на таких скоростях таки есть.

Но на подобные вопросы лучше отвечайте сами, ибо это слишком сугубая область для меня

Vladimirovich wrote: Не, это не мы с вами, уважаемый Владимирович, это вы и наука аэродинамика. Вы говорите, что сверхзвук это ударная волна, а аэродинамика говорит, что сверхзвук это сверхзвуковое течение, которое можно вполне усмирить с минимумом скачков и потерь.

Vladimirovich wrote: Ахха!..
Скруглённая передняя кромка крыла, если она ещё и стреловидная, как раз таки для сверхзвука или трансзвука, как у Боинга, чтобы оттянуть явления волнового кризиса и сохранить подсасывающую силу. Поэтому и зовётся она, до чисел Маха на которые рассчитана и больших чем единица, дозвуковой передней кромкой. Поток, в общем, сверхзвуковой, а течение по профилю крыла - дозвуковое, со всеми преимуществами дозвуковой аэродинамики.

Викторович wrote: Для минимизации вот инженеры пусть и трудятся
Для физики же принципиален сам факт существования резких скачков давления, то бишь ударной волны
И эти скачки неуничтожимы. Притом вносят злобный вклад в Сх.
Викторович wrote:
Ну тут Вам и карты в руки, но вот ответьте - Скруглённая передняя кромка крыла она ведь и для дозвука, да?
Тогда почему "как раз таки для сверхзвука" ?

И объясните термин "крылья с острой сверхзвуковой передней кромкой"

Еще вот я, не обуссудьте, заглянул в книгу
Практическая аэродинамика самолёта МиГ-25РБ



Объясните народу парадокс

Викторович wrote:
безусловно, ув. Викторович, и голландские расследователи не хуже умеют следовать протоколу, но наверно согласитесь, что они находятся в гораздо НЕ выгодной позиции по сравнению с вами/родными сыщиками: Боинг развалился и упал на территорию опоЧЛенцев и посему доступ к отломкам (и любым объективным данным) в условиях войны был затруднён, мягко выражаясь. Наверно тоже согласитесь, что такие условия в принципе очень способствуют всяким искушениям в виде издевательств, уничтожений, удалений, сокрытий, фальсификаций и вообще любых компрометаций наличного доказательного материала . Несомненно голландские расследователи поимели в виду все эти козни, if any, и старались их вскрыть и избежать; в результате я не сомневаюсь, что у них очень убедительная и внутренне согласованная версия, до збития фоткали некий Бук шаставший на территории опочленцев и пр.