Ну и ещё немного информации для размышлений, непосредственно по происшествию.
1. При стрельбе по фюзеляжу Боинга из 30 мм пушки, практически с любых ракурсов, снаряды пробьют его навылет, вместе со всем силовым набором и оборудованием.
2. Взрыв БЧ Бука происходит также, как у С-200, которая сбила Ту-154: над целью, в 5-10 метрах.
3. Неизвестный боеприпас, взорвавшийся слева, не далее 1-2 метров от кабины Боинга, был относительно маломощным, характерным для ракет В-В большой/средней дальности. Если бы там взорвалась БЧ Бука - кабину бы не посекло, а снесло.
4. Ракета поразившая кабину пилотов была либо с полуактивной ГСН, либо со специальной ГСН, наводившейся на метеорадар Боинга. Второе - вероятнее.
Неизвестный боеприпас взорвался менее, чем в метре от кабины. Кабину и так практически снесло, а не "посекло"
Характерным признаком ракет В-В являются стержни. Ракета В-В физически не способна уничтожить Боинг за секунду, он бы в худшем случае еще долго слал сигналы SOS
The topic has been locked.
Боинг MH17 (17 июля 2014 года)
15 Июль 2018 07:15 #453
похоже пару дней назад у ув. вандрея нашлось некоторых нешуточных оснований...
Последнее что из разумного говорил ув. onedrey это аргументация, почему корпус ракеты мог не побиться осколками. При этом он отказался обсуждать версии почему этот корпус найден через 4 года после аварии. После этого он, судя по всему, ушел в пятничный запой и понес про дебилов, лохов и хрен на губах. Это не основания - это истерика скорее.
тут нет экспертов, технической дискуссии не может быть, в такие детали я не лезу из уважения к тому, о чём не знаю
Не знаете - не пишите. Но вы пишите, и дискутируете, весьма оригинальным способом: повторяя то, что вам в паруса дУУет. Хотя судить о том, что дУУет, не можете.
Но даже при том, что у большинства участвующих нет практического опыта расследования ЛП, это совершенно не помеха в вопросе верификации представленных материалов расследования и материалов о том, как оно проводилось.
Даже не мечтайте. Тот кто собеседников величает лохами, баранами и дебилами, расчитывать на сколько-нибудь корректное поведение в ответ не может.
Отказались, замяли тему и свалили от обсуждения этого вопроса, затем же, когда вас уличили в незнании макс. скорости сушки (что есть даже в википедии) - впали в истерику и стали оскорблять собеседников.
Не знаете - не пишите. Но вы пишите, и дискутируете, весьма оригинальным способом: повторяя то, что вам в паруса дУУет. Хотя судить о том, что дУУет, не можете.
а вы думаете, что можете? по меньшей мере я знаю чего не знаю, в отличие от вас, кто ныряете туда, где у вас видимо любительские представления, как и у всех на этом форуме пока. Збитие Боинга надо сперва оценить глобально, на пальцах, с полит. и соц.-психологической точки зрения, дабы сузить круг правдоподобных версий и уже потом нырять в тех. детали ; к сожалению, такой подход как-будто не является сильнейшей стороной вашей
Викторович wrote:
Но даже при том, что у большинства участвующих нет практического опыта расследования ЛП, это совершенно не помеха в вопросе верификации представленных материалов расследования и материалов о том, как оно проводилось.
как раз совершенно помеха, ув. Викторович, и это ещё раз свидетельствует о том, что не знаете чего не знаете и даже чутья о незнании этом проклятом не хфатает
Это скучные нелепости. И то и то есть и макс скорость на каждой высоте и физический потолок. Если Вы не специалист и не интересуетесь, то для вас этого ничего нет, ну ок. Это не страшно и с этим можно смириться.
Хотя отдельные пункты и можно возразить
Например, я не уверен, что число М = 0.82 такое универсальное на всех высотах
Интервью Владимира Бабака, конструктора Су-25:
"Технические характеристики самолета Су-25 позволяют ему подниматься до высоты 11-12 км. Ограничение по потолку полета в 7 км при создании Су-25 было поставлено с целью гарантировать работоспособность летчика на больших высотах", - сообщил он. Российские летчики после выполнения боевых заданий иногда возвращаются на аэродромы базирования на больших высотах с целью экономии топлива" "Но самой тяжелой проблемой является то, что для поражения ракетой Р-60 ты должен зайти сзади и атаковать самолет", - считает главный конструктор.
По его мнению, сценарий выведения украинского Су-25 в заднюю полусферу "Боинга-777" на нужной высоте маловероятен.
Это связано с тем, что на тех высотах, на которых, как предполагается, произошло применение ракеты Р-60, разница в скоростях Су-25 и "Боинга" составляет примерно 100-150 километров в час в пользу гражданского самолета.
"В связи со значительной разницей в скоростях самолетов поразить ракетой Р-60 малайзийский самолет из задней полусферы весьма затруднительно. Тем более, что украинские летчики не имеют опыта полета на данных высотах, да и их квалификация весьма невысокая. В принципе, конечно, можно "выскочить" на эшелон полета "Боинга" и сразу же произвести атаку. Но это очень и очень сложно, я не верю в реальность этого сценария и в то, что украинский Су-25 мог пустить ракету Р-60", - подытожил главный конструктор Су-25
Короче говоря штурмовик не сможет догнать Боинг. Потому что штатная ракета Р-60 задумана для поражения сзади - она должна догнать мишень и попасть самую горячую часть самолета - в двигатель. Но тот Боинг был поражен не в двигатель, а в кабину.
У меня сначала возникли сомнения в самом ли деле штурмовик летает медленнее Боинга? Может быть, главный конструктор штурмовика не знал характеристик Боинга? Если посмотреть характеристики украинского варианта Су-25 не только в википедии, но и прямо на украинском сайте "Укроборонсервис", то его скорость вроде бы достаточная:
Максимальная скорость у земли 975 км/ч:
Максимальная скорость на высоте М = 0.82
М = 0.82 - имеется в виду 0.82 от скорости звука. Я до этого расследования не знал, что скорость звука может заметно падать с увеличением высоты. Скорость звука на высоте 10 000 метров можно узнать из этой таблицы в википедии:
На высоте 10 000 скорость звука 300 м/с = 1080 км/ч,
Значит, максимальная скорость самолета 1080*0.82 = 886 км/ч.
У Боинга 777 максимальная крейсерская скорость 905 км/ч.
Так что, Су-25 на максимальной скорости действительно, не догонит Боинг. Хотя, разница небольшая, порядка 20 км/ч. Но, это в идеальных условиях без подвешенного вооружения. А в реальных отставание будет еще больше. Владимир Бабак прав.
Но, разве самолеты летают всегда на максимальной скорости? Разве Запорожец никогда не может обогнать Феррари? Но, дело не в этом. Догонять-то, не обязательно. Может быть наоборот, Боинг догнал сушку, за что и "поплатился". Они могли лететь на пересекающихся курсах, на встречных. Увидев сзади сушку, Боинг мог даже вежливо "уступить дорогу". Кто его знает.
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Боинг MH17 (17 июля 2014 года)
16 Июль 2018 06:24 #471
Викторович wrote:
Хотя судить о том, что дУУет, не можете.
а вы думаете, что можете?
Я уже давно не думаю, ув. Хайдук. Однако, самое стойкое, что остаётся в человеке по мере ... взросления - профессиональные навыки. Например, для того, чтобы узнать максимальную скорость Су-25, вы профессионально смотрите, читаете и слушаете ВВС. А я открываю большую авиационную книжку про Су-25 и нахожу такую картинку:
Пот ом открываю стандартную атмосферу получаю удовольствие от того, что ранее здесь озвученная информация, о скорости Су-25 на высоте 7000 м, с нормальной боевой нагрузкой, до 950 кмч, нашла ещё одно подтверждение.
А вы знаете, что это за картинка?
... Хайдук wrote:
как раз совершенно помеха,
Расследование ЛП (лётных происшествий), также, как расследование преступлений, осуществляется строго в соответствии с нормативом. Иначе результаты следствия будут юридически ничтожны. голландцы же, догадавшись, что лучше для них будет "сперва оценить глобально, на пальцах, с полит. и соц.-психологической точки зрения", на все нормы и сроки положили. И не особо это скрывая, так что это стало видно не только узким специалистам, а просто всем кто смотрит и хочет видеть. Клоунада с доказательным материалом достигла такого уровня, что не удивлюсь, если их начнут открытым текстом посылать на всех уровнях, а "расследование" войдёт в учебники как пример массовых грубейших подтасовок и нарушений протокола.
я не уверен, что число М = 0.82 такое универсальное на всех высотах
Число то универсальное, связано с началом волнового кризиса на несущих поверхностях при отсутствии стреловидности, и отличается при разной удельной нагрузке на крыло и разных профилях крыла. А поскольку крылья по разному стреловидные, и нагрузка разная, и профиль отличается...
Всё извлекается из живых кривых потребной и располагаемой тяги.
Число то универсальное, связано с началом волнового кризиса на несущих поверхностях при отсутствии стреловидности, и отличается при разной удельной нагрузке на крыло и разных профилях крыла. А поскольку крылья по разному стреловидные, и нагрузка разная, и профиль отличается...
Число Маха это определенная точка бифуркации, когда перед самолетом возникает резкий фронт давления.
Отсюда и максимальные скорости дозвуковых самолетов.
Чтобы их преодолеть, нужен резкий прибавка к мощности двигателя.
Но при одной и той же мощности, лобовое давление на разных высотах разное ессно
Вот у меня и возникают сомнения насчет универсальности данного числа
Кстати, на картинке какие-то давления в зависимости от Маха?
Число Маха это определенная точка бифуркации, когда перед самолетом возникает резкий фронт давления.
Не совсем. Собственно, число Маха это отношение скорости движения объекта к скорости звука.
При обтекании крыла и создании подъёмной силы, локальные скорости потока над крылом выше, чем скорость ЛА. соответственно, в зависимости от особенностей крыла, звуковые и сверхзвуковые скорости там достигаются раньше, с возникновением скачков уплотнения и изменением распределения давления. Характер изменения коэффициента лобового сопротивления приблизительно такой
Видно, что чем больше угол атаки (больше нагрузка на крыло) тем раньше наступают явления волнового кризиса, и тем раньше требуется избыточная мощность двигателя для преодоления увеличивающегося сопротивления. Собственно, из за этого, коммерческие авиаперевозки и не осуществляются выше скорости начала трансзвуковых явлений.
Эта зона может быть сдвинута за счёт стреловидности крыла. При этом, суммарный вектор скорости потока распадается на поперечный (поперёк сечения крыла) и продольный. Т.е., приняв стреловидность по передней кромке 45 градусов, можно уменьшить число Маха на ней в 0,7 раза, тем самым уменьшить сопротивление и сохранить распределение давления характерное для дозвукового обтекания.
В принципе, Боинг и Су можно разогнать и быстрее чем ограничение, поскольку, например, для любого пассажирского дозвуковика, двигатели на крейсерском режиме это 0.7 максимальной мощности. Но перераспределение давление на крыле и стабилизаторе так может сместить фокус назад, что он уйдёт в неуправляемое пике. Vladimirovich wrote:
Кстати, на картинке какие-то давления в зависимости от Маха?
Это реальные кривые потребной (Рп) и располагаемой (Рр) тяги Су-25 (кривые Жуковского), для трёх высот.
Не совсем. Собственно, число Маха это отношение скорости движения объекта к скорости звука.
Ну это понятно. Я о том, что при приближении к M=1 возникает ударная волна с резким повышением давления и лобового сопротивления, что собственно и показывает Ваша картинка.
Локальные же скорости вокруг крыла более влияют на подъемную силу, однако увеличение угла атаки означет же и увеличение лобового сопротивления, так что никакого противоречия вроде и нет
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Боинг MH17 (17 июля 2014 года)
16 Июль 2018 10:05 #477
Я о том, что при приближении к M=1 возникает ударная волна с резким повышением давления и лобового сопротивления, что собственно и показывает Ваша картинка.
Не, картинка не об этом. Вот, страничку из учебника нашёл, правда мутную, но всёже
Текст там больше про вариации со скачками, но обратите внимание на эпюры давления. При полном дозвуке, эпюра сверху наклонена вперёд, т.е. - реализуется т. н. подсасывающий эффект ради которого и делают дозвуковые профили со скруглённым носком. На трансзвуке не только растёт давление на носок профиля, но и исчезает подсасывающая сила, а эпюра загибается назад. Это и есть проблема полёта в трансзвуковом диапазоне. именно для ослабления её проявлений крыло делают стреловидным, и с дозвуковым профилем (тупым носком). А полномасштабные скачки уплотнения, порождающие ударную волну, появляются когда число Маха больше или равно единице.
Я честно говоря не вижу осоой разницы с тем, что я сказал
M=1 это переход на сверхзвук, создающий ударную волну и скачок лобового давления, отчего уравнения движения становятся принципиально иными, что я и назвал точкой бифуркации
Каждому - своё.
The topic has been locked.
Боинг MH17 (17 июля 2014 года)
16 Июль 2018 10:24 #479
Думаю боинговые дискуссии на нашем форуме во много раз обстоятельнее и научнее чем у западной комиссии, расследующей это дело. Не удивлюсь, если мы уже продвинулись дальше чем все гейропейцы вместе взятые
Гр.(с)
The topic has been locked.
Боинг MH17 (17 июля 2014 года)
16 Июль 2018 10:45 #480
Не знаю, что имелось в виду на памятке ув. Викторовича, но 950 - это точно запредельная скорость для Су-25.
Может, при пикировании он способен ее достигать (хотя и в этом случае рекомендуется 500-600)