Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:11 #601
Lugan написал(а):
Такими доводами можно оправдать что угодно
Какими именно?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:18 #602
Иа написал(а):
Может началась бы длительная гражданская война, может Каддафи жестоко бы подавил бунт.
Да никакой войны - разве в Италии длтельная гражданская война?
Понятно, что далеко не ангел Каддафи жестко подавил бы бунт, но жертв было бы неизмеримо меньше
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:23 #603
Иа написал(а):
НАТО должно отвечать за тех мирных жителей, которых оно убило. А все остальное - спекуляции
Скажите, а Гитлер должен был отвечать только за тех, кого он убил лично (если таковые вообще были) или все же какая-то ответственность лежит на нем и за тех, кто погиб из-за последствий его действий?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:26 #604
Иа написал(а):
Какими именно?
Такими - чтобы за деревьями не было видно леса. Эта демагогия вовсе не сложна. Проецирую:
Собственно, роль Гитлеровской Германии в войне с СССР не такая большая. Кроме него. воевала целая европейская коалиция. Непонятно, мог бы Сталин подавить выступления повстанцев на Западной Украине или нет, если бы не война. Скорее всего, смог бы. Но было бы тогда меньше жертв. или нет - нам неведомо. Так что Гитлер отвечает только за мирных жителей. Все остальное - спекуляции.
Но факт остается фактом - запад разнес в клочья независимое государство. и уничтожил его лидера.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:39 #605
Alexander написал(а):
Да никакой войны - разве в Италии длтельная гражданская война?
?
а почему должно быть именно как в Италии? а не хуже? или не лучше?
Как-то все-таки немного другая страна, другая культура и другие ценности, другая структура общества...
Alexander написал(а):
Понятно, что далеко не ангел Каддафи жестко подавил бы бунт, но жертв было бы неизмеримо меньше
Да, этот сценарий был достаточно вероятным, но отнюдь не очевидно единственным.
Alexander написал(а):
Скажите, а Гитлер должен был отвечать только за тех, кого он убил лично (если таковые вообще были) или все же какая-то ответственность лежит на нем и за тех, кто погиб из-за последствий его действий??
Разумеется, отвечает и за тех, кто был убит и по его приказам, и из-за последствий его действий. Так же и Саркози, и Берлускони (или военные этих стран - не суть) должны отвечать по крайней мере за мирных ливийцев, погибших от бомбежек.
С немирными - сложнее
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:46 #606
Иа написал(а):
а почему должно быть именно как в Италии?
Похоже, там сравнимые по размерам беспорядки
Иа написал(а):
Alexander написал(а): Понятно, что далеко не ангел Каддафи жестко подавил бы бунт, но жертв было бы неизмеримо меньше
Да, этот сценарий был достаточно вероятным, но отнюдь не очевидно единственным.
Этот сценарий был очевидно единственным. Другие - совершенно неочевидны
И еще менее вероятны.
Иа написал(а):
Так же и Саркози, и Берлускони (или военные этих стран - не суть) должны отвечать по крайней мере за мирных ливийцев, погибших от бомбежек.
Договоривайте же, и за ужасающие последствия своих действий, то есть военного вторжения. Такие мелочи, как грубое нарушение резолюции ООН даже уже и не рассматриваются
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:46 #607
Lugan написал(а):
Такими - чтобы за деревьями не было видно леса. Эта демагогия вовсе не сложна. Проецирую
У вас беспроигрышная позиция
Когда разговор о частностях - казуистика
об общем - демагогия
Проекция крива, потому как пародирует форму, но игнорирует содержание
То, что для Вас современный Запад мало чем отличается от фашистов я прекрасно знаю. Но для меня оный
тезис, мягко говоря, не является аксиомой - тем самым лесом, который якобы отовсюду должен вылезать
Lugan написал(а):
Но факт остается фактом - запад разнес в клочья независимое государство. и уничтожил его лидера
Факт и эмоциональная риторика - разные вещи
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 18:55 #608
Alexander написал(а):
Похоже, там сравнимые по размерам беспорядки
Совершенно непохоже. См. выше
Alexander написал(а):
Этот сценарий был очевидно единственным. Другие - совершенно неочевидны И еще менее вероятны.
Бессмысленный спор. Свою позицию изложил. Аргумент очевидно комментировать в очередной раз не буду
Alexander написал(а):
Договоривайте же, и за ужасающие последствия своих действий, то есть военного вторжения.
Безусловно, для очень многих ливийцев последствия ужасающие. Потеря родных и близких, разрушенные дома. Как при любом военном конфликте. Хоть ливийском, хоть иракском, хоть чеченском, хоть осетинском
Alexander написал(а):
Такие мелочи, как грубое нарушение резолюции ООН даже уже и не рассматриваются
здесь уже много раз рассматривались
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:02 #609
Иа написал(а):
Совершенно непохоже. См. выше
Простите, но выше указаны другая страна, другая культура и другие ценности, другая структура общества но никак не масштабы.
Иа написал(а):
Бессмысленный спор.
Конечно бессмысленный, ибо других вариантов не было
Иа написал(а):
Alexander написал(а):Договоривайте же, и за ужасающие последствия своих действий, то есть военного вторжения.
Безусловно, для очень многих ливийцев последствия ужасающие. Потеря родных и близких, разрушенные дома. Как при любом военном конфликте. Хоть ливийском, хоть иракском, хоть чеченском, хоть осетинском
Я понял Вас, что отвечать должны
Иа написал(а):
здесь уже много раз рассматривались
... что никак не в пользу оных жлобов
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:02 #610
и напомню, что выступил я по вполне конкретному поводу - числу жертв бомбардировок, которое якобы составляет то ли 50,000, то ли 60,000.
А разговор уходит опять черт знает куда по непонятно какому разу
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:05 #611
Alexander написал(а):
Простите, но выше указаны другая страна, другая культура и другие ценности, другая структура общества но никак не масштабы.
так а это все играет принципиальнейшую роль.
Все, что дальше - получится дискуссия в стиле сам дурак.
Не думаю, что оно надо
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:07 #612
Иа написал(а):
числу жертв бомбардировок, которое якобы составляет то ли 50,000, то ли 60,000.
Вас возмущают эти цифры; Вам кажется, они слишком большие? Укажете тогда максимум, так сказать верхнюю грань приемлемых, по-вашему, количеству жертв бомбардировок НАТО
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:12 #613
Alexander написал(а):
Вас возмущают эти цифры; Вам кажется, они слишком большие? Укажете тогда максимум, так сказать верхнюю грань приемлемых, по-вашему, количеству жертв бомбардировок НАТО
Не в этом дело
Цифры могут быть любыми - главное, чтобы методика была мало-мальски адекватная
Если берется общий тоннаж сброшенных бомб (как он считается - другой вопрос), потом сравнивается с бомбардировкой Дрездена (!) и пропорционально считаются жертвы - это не методика, а примитивнейший мухлеж.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:14 #614
Иа написал(а):
и напомню, что выступил я по вполне конкретному поводу - числу жертв бомбардировок, которое якобы составляет то ли 50,000, то ли 60,000.
А разговор уходит опять черт знает куда по непонятно какому разу
У Вас какие данные по этому вопросу?
Второй вопрос - спрашивают в милиции у хулигана, который отмудохал терпилу в темном переулке о причиненном вреде, или все-таки потерпевшего? Главный мудак из НАТО говорит что потерь нет. Может западные СМИ будут критиковать НАТО за уничтожение городов Ливии и демонстрировать масштабы жертв? Не-а. Они будут на ютубе стирать файлы со свидетельствами злодеяний НАТО.
Кроме того, я показывал на фото и видео снесенные до основания кварталы городов. Может Вы готовы предъявить мне фото и видео неразрушенных Сирта, Бени-Валида, городишек поменьше, где один налет было убито 85 гражданских лиц, из которых два десятка детки?
Не можете, вот и не надо трындеть.
И не факт, что Вы в вопросах военных потерь что-то соображаете. По крайней мере подобных доказательств нет и не предвидится.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:19 #615
Иа написал(а):
Не в этом дело
Цифры могут быть любыми - главное, чтобы методика была мало-мальски адекватнаяЕсли берется общий тоннаж сброшенных бомб (как он считается - другой вопрос), потом сравнивается с бомбардировкой Дрездена (!) и пропорционально считаются жертвы - это не методика, а примитивнейший мухлеж.
Так выскажитесь конкретно, а не словами типа не в этом дело. Какая методика правильная, каков порядок жертв имел место и т.д.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:33 #616
Иа написал(а):
Если берется общий тоннаж сброшенных бомб (как он считается - другой вопрос), потом сравнивается с бомбардировкой Дрездена (!) и пропорционально считаются жертвы - это не методика, а примитивнейший мухлеж.
Это правда. В Дрездене были ковровые бомбардировки и в цель попадало от силы 5% бомб. Сейчас используются высокоточные системы с лазерным и спутниковым наведениями. Такие бомбы на пустыри не падают в принципе. Это разорительно.
Вот теперь и применяйте методику счета с поправкой на возросшую точность оружия где-то до 90 %.
А сколько потерь может быть при месячной осаде Сирта, который расстреливали Градами и танками с дистанции пару-тройку километров?
А это как будем подсчитывать?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:35 #617
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:37 #618
Alexander написал(а):
Так выскажитесь конкретно, а не словами типа не в этом дело. Какая методика правильная, каков порядок жертв имел место и т.д.
Да я понятия не имею каков порядок жертв имел место, потому как практически нет никакой объективной информации. И вряд ли будет, потому как, во-первых, проблема не столько в методике, а в том, кто считает, а во-вторых, чем дольше с этим тянуть, тем сложнее будет собрать нужную информацию
Если кто-то вдруг аккуратно и скрупулезно подсчитает жертвы с указанием причин (там, где это возможно) и обе враждающие стороны согласятся с результатами или, в крайнем случае, подсчеты окажутся где-то посередине между оценками враждающих сторон, то таким подсчетам, на мой взгляд, можно более или менее доверять. Пример подобной работы - оценки жертв 08.08.08 если не ошибаюсь Следственным комитетом РФ. Будет ли что-то подобное в Ливии - сомневаюсь. А пропагандисты и шарлатаны, выдающие себя за экспертов по военным потерям, и сообщающие про единицы или, наоборот многие десятки тысяч жертв, увы, никуда не денутся
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:38 #619
Сразу говорю, что это не декорации в Катаре, не фотошоп или кадры из Дрездена. Это результат защиты мирного населения Сирта в исполнении НАТО и их нукеров.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:43 #620
Иа написал(а):
Да я понятия не имею каков порядок жертв имел место, потому как практически нет никакой объективной информации.
Ерунда!
Есть точное количество боевых вылетов. Есть точное количество дней штурма Бени-Валида, Сирта. Есть количество уничтоженных резиденций правительства, университетов, больниц, электростанций, командных пунктов. Есть свидетельства жителей пострадавших городов. Причем не из западных СМИ со ссылкой на неустановленные источники, а настоящие с кадрами на ютубе, которые почему-то периодически честные СМИ зачищают, чтобы некоторые тролли потом трындели на тему не факт.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:53 #621
Иа написал(а):
Да я понятия не имею каков порядок жертв имел место, потому как практически нет никакой объективной информации.
Меня удивляет вот что: у Вас нет никакого понятия о количестве жертв из-за отсутствия объективной информации. То есть Вы настаиваете, что не располагаете никакой информацией. И тем не менее, число 50000 вызывает протест...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:54 #622
Alexander написал(а):
Понятно, что далеко не ангел Каддафи жестко подавил бы бунт, но жертв было бы неизмеримо меньше
Ангел и дятел именно поэтому. Он должен был защищать свой народ любыми средствами, вплоть до уничтожения граждан стран коалиции по всему миру. Лучше на самой территории агрессоров, но это уже чуть дороже. Но бабки-то у него были! Где взрывы на военных базах НАТО? Где диверсии на плотинах, АЭС, аэропортах? В общем, подставил он свой народ своим долбанным гуманизмом. Да и в Бенгази надо было сразу выжигать каленым железом, всю эту басмаческую мразь. Чтобы НАТО не было кого защищать.
А еще надо было затариваться средствами ПВО, а не развешивать уши по поводу дружбы с демократами.
Потом не нужен был бы героизм.
Я уж не говорю про принудительную мобилизацию граждан Ливии. Это вполне демократическая процедура. Во многих странах демократии и сейчас практикуют призыв. А лучше держать иностранный легион под рукой, когда есть такие бабки и можно потерять контроль над нефтью. Расформировали, к примеру, бригаду спецназа ГРУ в РФ - сразу оптом ее и покупать. Миллиард в год на содержание, зато никому и в голову не придет воевать.
Банальная истина- кто не хочет кормить (вооружать) свою армию, тот обязательно будет кормить чужую. Так и вышло...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 19:55 #623
Alexander написал(а):
Меня удивляет вот что: у Вас нет никакого понятия о количестве жертв из-за отсутствия объективной информации. То есть Вы настаиваете, что не располагаете никакой информацией. И тем не менее, число 50000 вызывает протест...
Меня удивляет Ваше удивление по поводу протестов ув. Иа...
Это уже как данность свыше.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:07 #624
za-kaddafi.ru/node/5995 НАТО провело 70 самолётовылетов за день, а его наёмники заявляют, что «оккупация завершена»
У наёмников НАТО состоялись «торжества по случаю оккупации» Ливии – празднования, в которых приняло участие только около ста человек, как и сообщили НАТОвские СМИ.
А вот то, о чём они не сообщают - было осуществлено 70 воздушных вылетов НАТО в Ливии, в том числе 12 пусков крылатых ракет по Сирту и Бани-Валид. Очевидно, что Сопротивление продолжается, и в то время, как НАТОвские СМИ держат в центре внимания «поддельные торжества», НАТО продолжает геноцид.
И что, неужели в западных СМИ или любых других честных источниках не будет указано число жертв после этих ударов? Или война уже закончилась и жертвы в зачет войны уже не идут?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:10 #625
Alexander написал(а):
Меня удивляет вот что: у Вас нет никакого понятия о количестве жертв из-за отсутствия объективной информации. То есть Вы настаиваете, что не располагаете никакой информацией. И тем не менее, число 50000 вызывает протест...
Так же, как и число 0 от Расмуссена
У меня не будет протеста по отношению к числу 50000, если за ним будет стоять мало-мальски здравый и объективный расчет, а не какие-то шарлатанские исчисления
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:19 #626
Иа написал(а):
У меня не будет протеста по отношению к числу 50000, если за ним будет стоять мало-мальски здравый и объективный расчет, а не какие-то шарлатанские исчисления
У Вас не хватит квалификации отличить шарлатанские исчисления от объективных расчетов. Посему они Вам бесполезны.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:22 #627
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:33 #628
Ангел и дятел именно поэтому. Он должен был защищать свой народ любыми средствами, вплоть до уничтожения граждан стран коалиции по всему миру. Лучше на самой территории агрессоров, но это уже чуть дороже.
во-первых не помогло бы. во-вторых это именно то чего от него хотели западные баблократы.
их мог остановить только очевидный риск неприемлемых людских потерь.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:38 #629
Droit le 24/10/2011 15:29
@ondoulou - Rectification -Plus de 35. 000 bombes et 60. 000 tus
Aprs environ 8. 000 raids ariens, et une estimation de 4 bombes lances par attaque, l’OTAN a dj largu plus de 30. 000 bombes sur la Libye. a fait pratiquement 200 bombes par jour pendant 6 mois, soit des dizaines de milliers de tonnes d’explosifs puissants. Avec une estimation de 2 Libyens tus par bombe et aucune victime du ct de l’OTAN, les rgimes occidentaux ont massacr environ 60. 000 Libyens au cours des six derniers mois alors que les rebelles eux-mmes annoncent 50. 000 morts. Une sacre mission humanitaire, n’est-ce pas ? .
Французов тоже обдурили хитрые арабы.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии-7
24 Окт 2011 20:39 #630
Крыс написал(а):
Ангел и дятел именно поэтому. Он должен был защищать свой народ любыми средствами, вплоть до уничтожения граждан стран коалиции по всему миру. Лучше на самой территории агрессоров, но это уже чуть дороже.
Не знаю. Разъяренный трусливый демократ может и ядреной бомбой... А вот насчет кормить чужую армию - полностью согласен
The administrator has disabled public write access.
