Мне вот эта часть западной пропаганды, всеми используемая, кажется очень странной. Как Путин мог врать, что войск там нет, если они там находятся уже лет двести, и имели право там находиться по договору с Украиной? С какой стати Путин стал бы отрицать, что они там есть?
Ну это несерьезно совсем. Речь шла о вполне конкретных военослужащих в зеленой форме, которые захватили телефоны, телеграфы, аэропорты. Никаких прав на это никие договоры им не давали. Путин не призванавал их принадлежность к российским ВС. И тут много кто на форуме яростно доказывал мне, что это местные в военторге принарядились.Vladimirovich wrote:
Зачем Вы нам тухлые аргументы приводите?
Какие это тухлые аргументы? Если все правильно было, чего тогда отрицали принадлежность зеленых человечков? Мол все по закону, мы ввели свой спецназ для обеспечения волеизьявления, имеем право ... Зачем врать было и открещиваться, мантры про военторг повторять? Я тут на форуме несколько страниц исписал пытаясь доказать очевидное, но народ долдонил мол все это местные жители. Вот так и сейчас, нет критериев кроме признания Путина, которые оппоненты готовы воспринять.
Но, во-первых, непонятно, что побудило Путина нарядить их в форму без погон, если как раз в форме с погонами их можно было спокойно выдавать за солдат Черноморского флота. Ведь никто и не скрывал, что они взяли под свой контроль наиболее важные объекты.Во_вторых, непонятно, зачем Путин в итоге признал, что это были не спонтанно организованные отряды самообороны, а военнослужащие. Ведь причин для создания таких отрядов у крымчан после госпереворота под откровенно русофобскими лозунгами, с постоянными слухами о зверствах крымского "Беркута" в несчастном Киеве - причин для этого было достаточно. Я одно могу сказать: я таких признаний от Путина не слышал, и если они были - то о чем тут спорить. Его мотивы по-прежнему непонятны, но это уже его проблемы. Я за его высказываниями по этому вопросу не следил, и поэтому каждый раз, когда я встречал этот аргумент в западной пропаганде, он мне казался странным - о чем я и написал.
одно могу сказать: я таких признаний от Путина не слышал, и если они были - то о чем тут спорить. Его мотивы по-прежнему непонятны, но это уже его проблемы. Я за его высказываниями по этому вопросу не следил, и поэтому каждый раз, когда я встречал этот аргумент в западной пропаганде, он мне казался странным
Мне кажется, Вы часто ссылаетесь на плохую информированность. Так может стоит сначала изучить вопрос всесторонне, а потом уже делать выводы о проклятом западе?
Судя по тому, что тут написал Сюгировфан, британцы потребовали выдачи какого-то русского гражданина, но отказались предоставить России материалы расследования.
О да, конечно в это мы поверим легко и охотно. Гражданин оставил радиактивный след по всем местам своего пребывания, было проведено подробнейшее расследование. А РФ его этог гражданина даже проверять не стала ... Как я и предполагал, Вашу веру в Родину и Путина ничто поколебать не сможет. И Вы мне еще писали о том, как я всегда верю госдепу
Не понимаю ваших претензий, ПП. Мне об этом случае известно только со слов Сюгировфана, только что написанных. У меня нет причин сразу предполагать, что он соврал, поскольку его тут никто не опроверг. Я прокомметирвал только ту ситуацию, которая имеет место быть, если Сюгировфан прав. Материалы расследования действительно должны быть предоставлены той стороне, от которой требуют выдачи предполагаемого преступника. Вот сейчас немцы изучают то, что им прислали испанцы, и размышляют, выдавать испанцам беглого каталонца или нет. Хотя его деяния более или менее известны, поскольку совершались в основном публично. Я не знаю, что именно я тут принял на веру из патриотизма: если Сюгировфан ввел нас в заблуждение - ну, так с ним и спорьте, а я посмотрю, кто из вас будет более убедителен.
одно могу сказать: я таких признаний от Путина не слышал, и если они были - то о чем тут спорить. Его мотивы по-прежнему непонятны, но это уже его проблемы. Я за его высказываниями по этому вопросу не следил, и поэтому каждый раз, когда я встречал этот аргумент в западной пропаганде, он мне казался странным
Мне кажется, Вы часто ссылаетесь на плохую информированность. Так может стоить сначала изучить вопрос всесторонне, а потом уже делать выводы о проклятом западе?
А вы,ПП, что-то слишком часто ссылаетесь на великолепную информированность, никаких подтверждений своей информации не предоставляя. Вот именно это противоречит моим принципам, как вы могли бы понять и по моему нику. А то, что я точно очерчиваю границы моей информированности, как раз моим принципам вполне соответствует.
В таком случае я выразился неясно, прошу прощения. Смысл в том, что эмпирика показывает, что оппоненты открещиваются и выдвигают фантастические, оскорбляющие ум аргументы, до тех пор пока сам Путин не признает какой то факт. Это единственный аргумент, который воспринимается. Вот и то, что я читаю тут про Мэй и происки бриттов из той же оперы арии. Футбольный чемпионат она хотела Путину сорвать и для этого поставила на карту свою карьеру и свободу!
Вот и то, что я читаю тут про Мэй и происки бриттов из той же оперы арии. Футбольный чемпионат она хотела Путину сорвать и для этого поставила на карту свою карьеру и свободу!
Нет, она поставила на карту все по другой причине.
И эта причина в основном Брекзит, а также полное падение Терезкиной репутации.
Если удастся "объяснить", что эти гадкие русские вмешивались в референдум, то результаты его можно оспорить. И не платить 50 лярдов ЕС
Заодно стать великой миротворицей мироточащей...
А для этого надо русских еще раз пиннуть.
А свободу она свою не ставила. Стрелочники найдутся.
Разве Тони Блэр потерял свободу со своей иракской ложью? Нет, не потерял.
А вы,ПП, что-то слишком часто ссылаетесь на великолепную информированность
Ссылочку можно на великолепную? Я не обладаю доступом ни к каким труднодоступным источникам информации, но таки да удосужился почитать результаты расследования дела Литвиненко и ознакомиться с заявлениями Путина о зелёных человечках. И если РФ сочла возможным травить людей в Лондоне полонием, у меня не вызвал особого удивления факт, что теперь решили применить химоружие. Кажущаяся бессмысленность этих действий отлично укладывается в логику российских властей превратить страну в совок v2. A для этого надо закрыть границы и контролировать сеть. Скоро увидите чем все закончится.
Полагаю, Скрипаль, с помощью дочери (а может она и непричастна) должен был отправить "куда-то" груз сильнодействующего ОВ созданного в лаборатории Порт-даун, и оно очень похоже на советское. Его использовали как курьера, надежного, с опытом, не очень любящего Путина.
Что-то пошло не так, произошла утечка, оба в коме. Операция сорвалась.
Тут мне интересна реакция властей Британии, и изменение, по-ходу пьесы их действий: Полиция по началу действует так, будто не знает о веществе и его опасности (я уверен, что полиция действительно не знала). Но наступает момент, когда все меняется. Появляются люди в костюмах хим-защиты, обстановка становится тревожной. Появляется информация о применении сильнодействующего химического оружия.
А теперь сядьте и подумайте: что должен делать руководитель государства, которому стало известно о применении в государстве неизвестными людьми сильнодействующего химического оружия? В этом случае действия Мэй никак не укладываются в логику руководителя, заботящегося о безопасности и жизнях своих граждан. Где контроль за транспортом? Проверки скоплений питьевой воды? Какие-то антитеррористические операции, контроль на дорогах... короче - н и ч е г о. Даже для вида. Лавочку выломали, молодцы. С другой стороны - сначала, сразу после отравления определенно была неизвестность, и вообще никакой защиты ни у кого.
1) Вначале Мэй действительно ничего не было известно ничего о применении ОВ.
2) через несколько дней у Мэй появилась информация о применении ОВ, но каких-то национальных мероприятий не было проведено по одной простой причине: вместе с информацией о причинении ОВ ей стало достоверно известно и о том, как все произошло. То есть она не получила информацию о применении именно неизвестными отравляющего вещества. Она узнала и тип, и причину, и кто, и откуда, и то, что больше в стране точно ничего не произойдет.
Поэтому, если ей бы сказали: "это Путин" подкрепив фактами, у нее были бы куда более весомые доказательства, и их бы увидел весь мир. Если бы ей доложили "это Путин", не подкрепив фактами (а она не дура) она бы конечно не поверила подчиненному, (Ага, сказала бы она, Путин, конечно. В 13-ти километрах от Порт-Даун) и заработала бы хоть какая-то система национальной безопасности.
Картина складывается таким образом: Кое-кто из подчиненных Мэй пытался с помощью Скрипаля вывезти "куда-то" (мы дойдем до этого) груз боевого ОВ, произошла утечка, курьер почти зажмурился, информация о поражении Скрипаля попадает в СМИ (это не простой обычный парень). СМИ знают о том что Скрипаль при смерти, но не знают причину. На уши начинают вставать полиция и разведка. Через какое-то время (это важно) информация об истинных причинах доходит до Мэй (наверняка бошки полетели) и она начинает выдумывать объяснение для мира, прессы, людей, и для Ее Величества.
Что же делать бедному премьер-министру? Признаться всему миру, что какой-то мудозвон из спецслужб, подчиняясь другому мудозвону из ЦРУ (да, да, я дойду и до этого) пытался вывезти из страны не что нибудь, а груз, мать его, химического оружия?
Кстати, забегая вперед скажу, почему же вообще нужно было вот именно это вещество было вывезти из страны? А вот почему. Потому что обвинять "режим Асада" в применении хим оружия было уже бессмысленно. Единственное что можно было бы с этого получить - какое-никакое оправдание за нападение на сирийскую армию. А так как удар по сирийской армии стал реально чреват обменом потопленными кораблями (это как минимум), партнеры решили обвинить в применении хим оружия НАС. То есть РОССИЮ. Да, да....
А свободу она свою не ставила. Стрелочники найдутся.
Разве Тони Блэр потерял свободу со своей иракской ложью? Нет, не потерял.
Вот Вы вроде часто на западе бываете, а до сих пор простых вещей не понимаете. Развязав войну в Ираке каком нибудь, политик рискует только политической карьерой. А вот преступления против своего народа уже влекут личную ответственность. Отмена брэкзита после отравления Скрипаля это просто буйные фантазии
А вы,ПП, что-то слишком часто ссылаетесь на великолепную информированность
Ссылочку можно на великолепную? Я не обладаю доступом ни к каким труднодоступным источникам информации, но таки да удосужился почитать результаты расследования дела Литвиненко и ознакомиться с заявлениями Путина о зелёных человечках. И если РФ сочла возможным травить людей в Лондоне полонием, у меня не вызвал особого удивления факт, что теперь решили применить химоружие. Кажущаяся бессмысленность этих действий отлично укладывается в логику российских властей превратить страну в совок v2. A для этого надо закрыть границы и контролировать сеть. Скоро увидите чем все закончится.
Я могу сослаться прямо вот на этот ваш пост: вы утверждаете, что хорошо знакомы с материалами по делу Литвиненко, что вам известны высказывания Путина, подтверждающие вашу точку зрения. Остается получить подтверждение, что Россия действительно получала официально эти материалы, а также соответствующие цитаты Путина.Заметьте: я нигде не утверждал, что у вас этой информации нет. Я только сказал, что вы пока ее ничем не подтвердили . Мало того - вы даже не попытались высказывание Сюгировфана опровергнуть, заменив опровержение общими фразами - опять-таки о вашей информированности. Я вовсе не предполагаю заранее, что вы не сможете ваши высказывания подтвердить. Я даже склонен думать, что, скорее, вы сможете это сделать.Но не могу же я верить во что-то, что вы и аргументами не обосновали, и фактами не подтвердили - просто сослались на то, что истина вам известна. Мне тут просто не во что верить и нечего обсуждать.
Я вовсе не предполагаю заранее, что вы не сможете ваши высказывания подтвердить. Я даже склонен думать, что, скорее, вы сможете это сделать.Но не могу же я верить во что-то, что вы и аргументами не обосновали, и фактами не подтвердили - просто сослались на то, что истина вам известна. Мне тут просто не во что верить и нечего обсуждать.
Тратить время и доказывать что то можно только имея оппонента открытого к дискуссии и модификации своих взглядов. Человек, который ведет обсуждение отравления Скрипаля и якобы почти ничего не не слышал о деле Литвиненко, имхо занимается схоластическими играми с целью потроллить оппонента. Мне это неинтересно. Вы уже сказали, что ничего кроме решения суда (Басманный наверняка лучше потенциально продажных западных подходит) не сможет фальсифицировать Ваши убеждения, какой же смысл мне даже пытаться Вас переубеждать? Я просто фиксирую тут некоторые факты и свои мысли для непредвзятых читателей ветки, которые надеюсь сюда заходят.
Я вовсе не предполагаю заранее, что вы не сможете ваши высказывания подтвердить. Я даже склонен думать, что, скорее, вы сможете это сделать.Но не могу же я верить во что-то, что вы и аргументами не обосновали, и фактами не подтвердили - просто сослались на то, что истина вам известна. Мне тут просто не во что верить и нечего обсуждать.
Тратить время и доказывать что то можно только имея оппонента открытого к дискуссии и модификации своих взглядов. Человек, который ведет обсуждение отравления Скрипаля и якобы почти ничего не не слышал о деле Литвиненко, имхо занимается схоластическими играми с целью потроллить оппонента. Мне это неинтересно. Вы уже сказали, что ничего кроме решения суда (Басманный наверняка лучше потенциально продажных западных подходит) не сможет фальсифицировать Ваши убеждения, какой же смысл мне даже пытаться Вас переубеждать? Я просто фиксирую тут некоторые факты и свои мысли для непредвзятых читателей ветки, которые надеюсь сюда заходят.
О моих убеждениях я только сказал, что я следую главным образом принципам скептицизма. О высказанных же здесь точках зрения о совершенном преступлении я сказал, что фальсифицировать(или подтвердить) любую из них может только раскрытие этого преступления - и для меня как-то само собой разумелось, что без суда над преступником тут трудно обойтись. Не знаю, что такого уж необычного в этом мнении. Гораздо необычней, по-моему, ваше мнение, согласно которому преступник вам уже известен, доказтельства его вины вам не требуются, а мысль о том, что тут еще и суд какой-то нужен, вообще вызывает у вас возмущение. Я к дискуссии вполне открыт, я даже ожидал, что вы действительно подтвердите какими-то фактами то, что вы не обосновали никакими аргументами. А модифицировать свою точку зрения под влиянем одних риторических приемов - ну, именно я к этому действительно не готов.
Общие же места западной пропаганды мне и так, ПП, хорошо известны - просто я не проглатываю их без всякой критики и не повторяю потом повсюду как абсолютные истины. Я поступал бы так же и с российской пропагандой, но я, как правило, вообще с ее содержанием не знакомлюсь - разве что по цитатам на этом форуме.
Вашингтон не расценивает высылку Москвой 60 американских дипломатов как ответ на аналогичное действие со стороны США. Об этом заявила официальный представитель Госдепартамента Хизер Науэрт.
Госдеп целенаправлено клоунов берет похоже в штат. Какое никакое трудоустройство. Цирковая карьера не вечна.
О моих убеждениях я только сказал, что я следую главным образом принципам скептицизма.
Интересно, как эти принципы привели Вас к мысли, что Мэй решила применить химоружие на территории своей страны?! Это имхо не скептицизм, а фантастический сюрреализм какой то..Pirron. wrote:
любую из них может только раскрытие этого преступления - и для меня как-то само собой разумелось, что без суда над преступником тут трудно обойтись
Ну вот прямо никак? А как например быть с преступлениями, которые раскрылись с большим опазданием, через многие годы, когда судить уже некого? Или наоборот, решение суда есть, но оно абсолютно несправедливое. Например решение всяких сталинских судов. Но если Вы настаиваете давайте ждать, пусть суд решает. Это относится и к Вашим же инсинуациям относительно Мэй. Подождем пока Басманный суд не признает ее заказчиком отравления.
Общие же места западной пропаганды мне и так, ПП, хорошо известны - просто я не проглатываю их без всякой критики и не повторяю потом повсюду как абсолютные истины.
Ну Вас послушать, так Вы просто ни за какой пропагандой не следите. Только если ув. СюгировФан тут что то напишет, то до Вас доносятся отголоски. Вот Вам пример документов, которые читаю я, перед тем как делать выводы. Это про тот самый полоний, которым гэбисты загрязнили пол Европы. На пропаганду совсем не похоже.
Попробуйте почитать начиная со страницы 192 webarchive.nationalarchives.gov.uk/20160...port-web-version.pdf
Я не говорил, что Мэй виновна. Я предложил два объяснения тому факту, что отравляющее вещество ей было известно уже через несколько часов после преступления. Но я сказал, что это только предположения - и что тут, скорее всего, возможны и другие объяснения.Эти объяснения, о которых я написал, и мне кажутся слишком правдоподобными для того, чтобы быть правдой - поскольку мой опыт мне говорит, что в итоге в таких случаях выясняется что-то совершенно неожиданное и часто совсем не логичное. Но просто их высказать в качестве предположения - почему нет? Эта версия имеет такое же право на существование, как и любая другая. Это только для Мэй и ее сторонников существует в принципе только одна версия, не нуждающаяся ни в каких иных доказательствах, кроме их веры в нее и их крайней заинтересованности в том, чтобы она была истинной. А я допускаю и то, что подтвердиться при честном расследовании могут и другие версии. Я только за то, чтобы виновника называли в конце расследования, а не до его начала.
Общие же места западной пропаганды мне и так, ПП, хорошо известны - просто я не проглатываю их без всякой критики и не повторяю потом повсюду как абсолютные истины.
Ну Вас послушать, так Вы просто ни за какой пропагандой не следите. Только если ув. СюгировФан тут что то напишет, то до Вас доносятся отголоски. Вот Вам пример документов, которые читаю я, перед тем как делать выводы. Это про тот самый полоний, которым гэбисты загрязнили пол Европы. На пропаганду совсем не похоже.
Попробуйте почитать начиная со страницы 192 webarchive.nationalarchives.gov.uk/20160...port-web-version.pdf
Давайте вы лучше покажете мне те документы, которые вы в обсуждаемом нами случае прочитали перед тем, как сделать выводы. Это освободит нас от необходимости знакомиться с документами, которые в данном деле не могут быть ничем - ни доказательством, ни косвенной уликой, вообще ничем. Их можно, безусловно, использовать в пропаганде, ими можно( если они правдивы и доказательны) использовать в качестве доказательства того, что русские в принципе способны совершать подобные преступления . Но это и все, что можно из этого выжать. Ничего другого нам это не даст. Даже если русские и убили однажды бывшего русского шпиона - абсурдно делать из этого вывод, что убивать бывших русских шпионов могут только русские. К примеру, американцы однажды сбили по ошибке самолет.. Следует из этого, что сбивать по ошибке самолеты могут только американцы? По-моему, нет. Поэтому чтение материалов по делу Литвиненко нам в любом случае ничего не даст. Или вы хотите этим в принципе доказать только то, что русские могли бы совершить это преступление, что эта версия не абсурдна априори? Конечно, это так. Ее, безусловно, можно иметь в виду - особенно после того, как появятся какие-то факты, ее в данном деле подтверждающие.
Эта версия имеет такое же право на существование, как и любая другая.
В каком смысле равное право? Если в смысле вероятности оказаться верной, то очевидно нет, равного права с любой другой не имеет. Я могу например высказать предположение, что это нечистая сила виновата. От того, что я высказал такое предположение вероятность его правдоподобия никак не равняется вероятности версии, что гэбисты повторили операцию с Литвиненко слегка изменив метод..Pirron. wrote:
Давайте вы лучше покажете мне те документы, которые вы в обсуждаемом нами случае прочитали перед тем, как сделать выводы. Это освободит нас от необходимости знакомиться с документами, которые в данном деле не могут быть ничем - ни доказательством, ни косвенной уликой, вообще ничем.
Постойте, но еще пару постов назад Вы просили, чтобы я предоставил источник своей информации?! Теперь, когда Вы его получили, Вы тут же начинаете требовать новый источник..Pirron. wrote:
Даже если русские и убили однажды бывшего русского шпиона - абсурдно делать из этого вывод, что убивать бывших русских шпионов могут только русские.
Такой вывод делать абсурдно и его никто не делает. Но если русские уже один раз применили экзотическое и дебильное орудие убийства - полоний, то согласитесь это делает абсурдной версию, что русские не могли применить химическое оружие, так как у них на носу ЧМ по футболу..Pirron. wrote:
Ее, безусловно, можно иметь в виду - особенно после того, как появятся какие-то факты, ее в данном деле подтверждающие.
Вот давайте к фактам и обратимся. Эмпирический опыт показывает, что
1) Русские убивали раньше экзотическим оружием русского шпиона предателя
2) Никто кроме русских пока не убивал русских шпионов предателей
3) Новичок у русских имелся
4) Политический риск Путина в случае если бы даже исполнитель попался равен нулю, население радостно промычит Смерть Шпионам!
5) Руководство РФ проводит иррациональные операции не имеющие практической пользы, но навлекающие на страну санкции
6) Бритты за всю историю не применяли химическое оружие на своей территории
7) Политический риск для Мэй в случае провала смертельно высок
8) Чтобы произвести Новичок в Англии да еще и с примесями, делающими продукт сходным с советским оригиналом, нужно задействовать достаточно большое количество химиков
Исходя из этих фактов сравните вероятности двух версий.
Вот давайте к фактам и обратимся. Эмпирический опыт показывает, что
1) Русские убивали раньше экзотическим оружием русского шпиона предателя
2) Никто кроме русских пока не убивал русских шпионов предателей
3) Новичок у русских имелся
4) Политический риск Путина в случае если бы даже исполнитель попался равен нулю, население радостно промычит Смерть Шпионам!
5) Руководство РФ проводит иррациональные операции не имеющие практической пользы, но навлекающие на страну санкции
6) Бритты за всю историю не применяли химическое оружие на своей территории
7) Политический риск для Мэй в случае провала смертельно высок
8) Чтобы произвести Новичок в Англии да еще и с примесями, делающими продукт сходным с советским оригиналом, нужно задействовать достаточно большое количество химиков
Исходя из этих фактов сравните вероятности двух версий.
1 - Что значит русские? Возможно некий Луговой, бизнес-партнер Литвиненко, с которым он вместе пошел пить чай.
Была еще версия, что Арафата полонием тоже замочили. Тоже русские?
2 - Ой вэй... Может мы их лучше тут охраняем?
3 - Есть анекдот про мужика, которого судят про самогонный аппарат.
Он имелся у многоих. Мирзаянов уже 20 лет в США и сам говорит, что в США его очень даже могли произвести
4 - Как и про все, что Вы будете говорить про радостное население...
Риски Путина как раз в международной реакции. Это не нужно ни ему, ни олигархам. Бляди и Куршевель становятся дальше.
Да еще пиндосы деньги заморозить хотят.
Путин этого хотел?
5 - Не гражданину страны, бомбившей Ливию и Ирак это говорить.
6 - Все когда нибудь происходит в первый раз.
The high-risk gambit that could have led to Britain’s first recorded use of such weapons since 1919 underlines how hawkish Thatcher became in her last days as prime minister.
Надо будет, энти железные леди не постесняются.
7 - Как раз никакого особого риска. На своей территории провал очень маловероятен.
Притом читайте версию выше
1) Вначале Мэй действительно ничего не было известно ничего о применении ОВ.
А теперь уже No way out.
8 - Могли привести из дружественных англосаксов за океаном (Мирзаянов)
Наш ув.PP похоже время даром не терял, освоил ценнейший навык политегов - с энтузиазмом выдавать предположения за факты.
Еще немного презрения к высянению этих фактов и можно баллотироваться в Конгресс!
А что, думаю с руками отберут, возраст подходящий для начала карьеры, научный бэкграунд, ненависть к коммунистам на клеточном уровне.
Разбавить всяких клоунов и бизнесменов - самое оно.
Полагаю, Скрипаль, с помощью дочери (а может она и непричастна) должен был отправить "куда-то" груз сильнодействующего ОВ созданного в лаборатории Порт-даун, и оно очень похоже на советское. Его использовали как курьера, надежного, с опытом, не очень любящего Путина.
Что-то пошло не так, произошла утечка, оба в коме. Операция сорвалась.
И как следует относится к версии неосторожного обращения с отравляющим веществом приведшем к несчастному случаю ?
Неосторожное обращение предполагает, что у пострадавшего лица должна была сохраниться разгерметизированная ёмкость с отравляющим веществом. А эту ёмкость, в свою очередь, должны были обнаружить в одном из мест где до отравления находился пострадавший оперативники и/или эксперты правоохранительных органов
Как и про все, что Вы будете говорить про радостное население...
