Иа wrote: Дык и с Крымом то же самое

Иа wrote: Ну это думаю не так важно, если мы об экономике

Иа wrote: Именно. Не снились.
Тем не менее, решение Хрущева противозаконно и его утверждение задним числом тоже плохо пахнет

Впрочем, я уже сказал, что чисто юридические вопросы тут есть перевод в Адвоката Дьявола.
Мы либо об интересах людей, либо о формальной законности, которая кстати строго заканчивается в 1991 с уничтожением Конституции СССР. Даже идут липовые договоренности и будапештские меморандумы, кои никто так и не утвердил.

Я за интересы людей.

Иа wrote: Нет СССР, нет Конституции. Делся

Ruslan73 wrote:

onedrey wrote: Ну а в чем принципиальные различия между франкоязычными канадцами и русскоязычными украинцами? Разве что не столь компактное расселение, но это не так уж принципиально. В том же Крыму основное население - русские, независимо от того, как обстоит дело в Запорожье или Донецке
Лично мне на хрен не нужен еще один абсолютно советский регион, который в едином порыве будет голосовать за ЕР, а как Путин уйдет - то за коммунистов. Но это, увы, только мои проблемы

onedrey wrote: Говнецо.
Вот это лучше.

Иа wrote: ни в чем. Франкоязычных канадцев мы не признаем отдельным народом, они тоже канадцы, но франкоязычные

Ruslan73 wrote: Но имело свой смысл и к победе привело. А Растеряева я очень люблю, но на результат ВОВ он оказать влияния не мог

Vladimirovich wrote: В случае с Украиной политика была не важна - что РСФСР, что УССР, никакой разницы, не при Кучме будет сказано. Литва - иное дело. Только 5 лет в СССР, не всеми признана, народ в меру лоялен. Уверен, что Политбюро учитывало и политику.

Vladimirovich wrote: Да почему? Тогда не было никакого коварного подтекста, на жизнь людей никак не влияло - была абсолютно формальная история, разве что ее с пафосом приплели к 300-летию воссоединения Украины с Россией.

Vladimirovich wrote: Ничего подобного. Формальная законность продолжается с новыми, отнюдь не липовыми договоренностями, узаконенной правопреемственностью, и утвержденным будапештским меморандумом.
А вот то, что интересы людей важнее - я согласен. Но формальная законность не в их пользу. Аннексия Крыма абсолютно антизаконна, независимо от того признавать или не признавать право крымчан на самоопределение

onedrey wrote: Ну так об этом и речь - квебекского народа тоже нет, но право на самоопределение есть, и им два раза воспользовались. И голосование было только внутри провинции.
И это тоже сильно напрягало остальную Канаду - но согласились

Другое дело, что сейчас обсуждать этот вопрос - примерно как в 1942-м обсуждать правомерность тех же Судет

Решение о присоединении Крыма к Украине - не Хрущева, и оно вполне законно. Не хотите знать матчасть - дело ваше, но я всегда буду вам про это напоминать

Иа wrote: Секундочку. Никакого "квебекского народа", конечно, нет. Но квебекцы имеют право, если им так хочется, отделиться от Канады, при согласии Канады.

Иа wrote: Да, абсолютно левая интрига, не имеющая особого смысла для народа
Иа wrote: А меморандум никто юридически не утверждал, даже США
Иа wrote: Это не аннексия. Аннексия, это когда Турция пол-Кипра отхватила

onedrey wrote: ну так получается, что они в этом плане ничем не отличаются от "полноценных" народов (хотя этот вопрос все же остался открытым - см. далее)

Смотрю французскую вики в переводе о решении Верховного суда о праве Квебека на независимость 1998 года. Там всякие интересные вещи о взаимоотношении права наций на самоопределение и тер. целостности
https://ru.frwiki.wiki/wiki/Renvoi_relatif_%C3%A0_la_s%C3%A9cession_du_Qu%C3%A9bec

"Международное право не явно предлагает возможность для составной части государства отделиться. Однако право народов на самоопределение , признанное в очень большом количестве международных конвенций, может в некоторых случаях привести к праву на внешнее самоопределение, то есть к отделению.
В самом деле, народы должны сначала реализовать свое право на самоопределение в рамках родительского государства. «Принцип самоопределения в международном праве развился с уважением территориальной целостности существующих государств. Различные международные документы, которые поддерживают существование права народа на самоопределение, также содержат заявления в поддержку принципа, согласно которому осуществление такого права должно быть достаточно ограниченным, чтобы предотвратить угрозы территориальной целостности существующего государства или стабильности существующего государства. отношения между суверенными государствами. "

Народ имеет право на отделение только в следующих ситуациях:
1. Народ находится в колониальном положении ;
2. Он подвергается иностранному подчинению, господству или эксплуатации вне колониального контекста;
3. Группе, определенной в государстве, отказано в реальном доступе к правительству для обеспечения ее политического, экономического, социального и культурного развития (однако эта институциональная дискриминация остается теоретической).
Суд постановил, что Квебек не находится в такой ситуации и, следовательно, не пользуется правом на отделение в соответствии с международным правом. Не рискуя решить, образуют ли квебекцы народ или нет, посчитав этот вопрос ненужным ввиду последующего развития событий, суд пришел к выводу, что в любом случае квебекцы в состоянии осуществить свое право на свободу

И вроде как этой кейс с оговорками использовался для Косово

Vladimirovich wrote: Это не так.
Меморандум не был ратифицирован Госдумой и другими парламентами, но в этом и не нуждался - это отнюдь не является обязательным условием

Меморандум: "Настоящий Меморандум будет применимым с момента подписания". Что и произошло

Федеральный закон:
1. Согласие Российской Федерации на обязательность для нее международного договора может выражаться путем:
подписания договора;
обмена документами, образующими договор;
ратификации договора;
утверждения договора;
принятия договора;
присоединения к договору;
применения любого другого способа выражения согласия, о котором условились договаривающиеся сторон

Международное право (т.н. Венская конвенция): Договор вступает в силу в порядке и в дату, предусмотренные в самом договоре или согласованные между участвовавшими в переговорах государствами

Другое дело, что провластные юристы, разумеется, пытаются всячески доказать, что Меморандум - это просто бумажка ни о чем. И называется не так, и подписана не теми, и вообще Украина сама якобы все нарушила, когда захотела в НАТО.
Vladimirovich wrote: Строго наоборот.
Анне́ксия — насильственное присоединение государством всей или части территории другого государства в одностороннем порядке.
С Крымом именно это и произошло, если не принимать во внимание откровенно фиктивную двух- или трехдневную независимость.
А вот Северный Кипр Турция к себе так и не присоединила.

То есть если по тебе метрополия хреначит из градов 8 лет, но она не согласна, то нельзя.

А если НАТО отмудохала несогласную метрополию, или ты Квебек и метрополия согласна, то можно.

Ну ок, всё понятно в принципе.

Иа wrote: Ничего этого в Квебеке нет. Видимо, имеется в виду, что в таких случаях он имеет право на отделение без согласия центрального правительства и остального народа страны.

onedrey wrote: Скорее, если что-то из этого будет - будет тема для обсуждения. Пока никаких обязательств, только намеки

Ruslan73 wrote: ну так страны НАТО независимость Чечни и не признавали. Или вы считаете, что это несправедливо и должны были признать?

Меморандум это не юридический договор
Это лишь протокол о намерениях

Это отправная точка для консенсуса
Если у нас разные взгляды на этот момент, то это нужно тоже привести к консенсусу

Иа wrote: Считаю что да, должны были. Тем более что после Хасавьюрта дефакто она и была независимой. Но алкаш Бориска тогда считал себя другом Билли и похоже Билли не захотел его расстраивать и сказал всем цыц.

И Каталонию должны были признать.
Ничем каталонцы не хуже квебекцев или косовских албанцев.
И оснований считать себя отдельным народом у каталонцев в разы побольше чем и квебекцев и у косовских албанцев. Просто Испанию некому мудохать было как Сербию.

Vladimirovich wrote: во-во-во. То, что я написал - вот эта вся казуистика и началась. Оказывается, документ, подписанный президентом - пустая бумажка.Vladimirovich wrote: ? Там не было никаких разных взглядов, и был консенсус. Я понимаю (хоть и не принимаю) позицию "изменилась политическая ситуация, документ стал мешать и пришлось его нарушить", она хотя бы честная - но пытаться делать вид, что меморандум - это все понарошку, не считается, ну как-то не очень солидно.

Иа wrote: Меморандум вообще ни в чём не нуждается, поскольку не является обязывающим документом.

Иа wrote: Ключевое: "если не принимать во внимание".
Вхождение Крыма в состав РФ следствие воли населения Крыма, высказанной на референдуме. А референдум это реальная демократия, абсолютный закон для исполнительной власти.

Vladimirovich wrote: Здесь не может быть взглядов "разных", но есть верная трактовка и жульническая

Иа wrote: Если так все считают кроме Украины, возможно так оно и есть. США тоже подписывали меморандум. Если это были гарантии безопасности то уже 8 лет назад США должны были напасть на РФ, ссылаясь на меморандум и выбивать россиян из Крыма.

Интересно, применил бы Бодров-младший фразу «Во время войны нельзя говорить плохо о своих, никогда, даже если они не правы...» по отношению к немецким антифашистам в 43-м?
Если да, то вопросов нет - это была бы честная позиция, без двойных стандартов. Хотя и несколько инфантильная: получется, что "свой-чужой" важнее базовых моральных принципов, ценности человеческой жизни.
Впрочем, у всех своя система ценностей

Викторович wrote: Ничего подобного.
Законным для исполнительной власти является не просто референдум, а референдум, проведенный по закону - коим крымский референдум никак не являлся.
Если бы Крым провел референдум, а Украина его бы утвердила, тогда, разумеется, ни о какой аннексии не было бы и речи.
А так получилась аннексия - насильственное присоединение части другого государства в одностороннем порядке. Пусть и в соответствии с желаниями большей части населения Крыма, на дефиницию это не влияет

Иа wrote: Не пытайтесь загнать высшее проявление демократии под юрисдикцию республики

Ruslan73 wrote: Ни в коей мере.
Никаких военных обязательств в меморандуме и рядом нет.
Максимум, что имеется

Викторович wrote: Я и не пытаюсь - она там без меня находится

Вопли снесены в предбанник.