Иа написал(а):Знаете, как Даламбер доказывал однажды: даю вам честное слово дворянина, что теорема верна...
По-моему, это достаточно очевидно. Как и то, что 70 убитых фактически означает разрешение одним людям убивать других. Так сказать, защита их общечеловеческих прав. Вот такие правозащитные организации...

Alexander написал(а):Путину срочно надо заслать экспертную комиссию к этим правозащитникам, чтобы овладеть передовой методикой. Возможно сталинские репрессии ограничатся тремя-пятью сотнями жертв.

Vladimirovich написал(а):Прошу прощения. К ув. Иа у меня претензий нет. У меня удивление из-за отсутствия небанальных мыслей у ув. Иа.
Почувствуйте разницу.

Иа написал(а):Видимо, слово доподлинно является аргументом. Вот Бин Ладен доподлинно был не уверен в количестве. Поэтому мнение пострадавшей стороны (США) никакого значения не имеет. Жертвы по демократической методике должны оценивать те, которые и убивают.

Alexander написал(а):ну да

- Гиви, сколько будет дважды два?
- Четыре, учитель.
- Докажи...
- Мамой клянусь...

Alexander написал(а):Понятно. Аргумент известный

Alexander написал(а):я предпочитаю использовать слово очевидно только тогда, когда уверен, что и для оппонента это очевидно.
Поэтому и не буду комментировать в том духе, что очевидно, что это совершенно абсурдная трактовка результатов расследований

PP написал(а):



Там вообще войны не было. А вот эти видео тоже испарились. Оказывается, не только трупы испаряются.

Иа написал(а):Ну и я тогда тоже не буду комментировать в том духе, что это очевидно Вам (как вменяемому человеку)

Иа написал(а):Подпиндосники нам не указ

Крыс написал(а):ну если вы всерьез считаете, что есть основания предполагать, что в будний день 11 сентября тысячи людей могли с утра не пойти на работу в WTC - ну там, все свинкой заболели или под машины попали - то, тогда, конечно

Крыс написал(а):так же, как и киевский дядька с бузиной. О точном количестве вообще речь не шла.

Крыс написал(а):Просто мнение - не имеет. Имеют значение доказанные факты

Крыс написал(а):Американцы, к сожалению, не в курсе, что у Вас есть оригинальная демократическая методика. Напишите им какое-нить воззвание - мож услышат
хотя вряд ли примут к сведению

Alexander написал(а):я про это и говорю - остерегайтесь аргумента очевидно
статью в Вики про демагогию цитировал уже много раз

Alexander написал(а):плохо дело
тлетворное влияние ВВ

Отредактировано Иа (2012-05-18 13:27:57)

Иа написал(а):Остерегайтесь остерегаться Иногда некоторые вещи вполне очевидны...

Иа написал(а):ВВ всего лишь говорит об этом с прямотой римлянина. Как видно, некоторых это напрягает

Alexander написал(а):безусловно - когда все оппоненты с этим согласны и нет нужды доказывать
в данном случае это совершенно не так
идем по кругу

Иа написал(а):Пока из принимавших в обсуждении неочевидно только одному Иа. Поэтому я бы остерегся говорить об оппонентах во множественном числе

Отредактировано Alexander (2012-05-18 13:47:35)

Alexander написал(а):Вообще-то речь шла не о конкретном споре, а о принципе - нельзя использовать аргумент очевидно, если оппонент(-ы) (если уж Вы решили заняться казуистикой) с оной очевидностью не согласны
Уводите разговор от сути

Как раз когда всего лишь одному оппоненту непонятно, то это положение вещей именно и свидетельствует об очевидности. В отличие, например, от того случая, в коем истинность можно непосредственно доказать. Это не казуистика, а точность выражений, к чему и Вас призываю

Alexander написал(а):Никоим образом
Если бы Вас было человек 10, и при этом все бы Вы были, извиняюсь за выражение, не одной и той же политической ориентации,
но по данному конкретному вопросу имели бы общее мнение,
то тогда о лишь об одном имело бы смысл говорить

А когда вас самих всего двое, то это несерьезно

Отредактировано Иа (2012-05-18 14:44:37)

Иа написал(а):Да в общем-то и Вы изначально как-то были того же мнения, что 70 человек нереально. Но видимо вкрапление слова правозащитник не оставило Вас равнодушным, вынудив, я извиняюсь, сменить ориентацию

Alexander написал(а):ну перевирать-то зачем
Т.е. зачем - оно понятно, но все равно нехорошо
Я считал, что количество пострадавших гражданских лиц должно насчитывать сотни. Но я могу делать только грубые косвенные оценки, у HRW и информации, и возможностей гораздо больше, поэтому их данные жирнее моих оценок. Даже если они ошибаются, ни у меня, ни у вас нет серьезных доказательств их неправоты и, тем более, махинаций

С Вашей же стороны ни фактов, ни примерных прикидок, ничего
Только то, что Вам с Крысом очевидно, а значит эта очевидность объективна и никакие аргументы не нужны

тогда спорить не о чем

Отредактировано Иа (2012-05-18 16:50:46)

Иа написал(а):Ну как же нет серьезных доказательств... Вы видели фотографии Сирта после всех штурмов? А практически постоянные бомбардировки в течение месяцев? В одной деревеньке жители собрались и выгнали бандитов; так их потом за это разбомбили. И после того, как туда привезли журналистов, натовские общечеловеки кричали, что против них ведется информационная война.
Но с другой стороны, переспорить Вас в смысле признания своей неправоты еще не удавалось никому...

Alexander написал(а):Фуф. Все, как обычно - не прошло и 10 постов, как все-таки перешли к аргументам.
Я видел эти фотографии - да, в городе очень сильные разрушения. Почему из этого нельзя делать выводов относительно количества погибших гражданских, я уже отвечал Крысу

Alexander написал(а):и опять поздравляю Вас соврамши - такое хоть и не часто, но было. Но только в спорах с людьми, которые оперируют фактами, а не подменяют их собственными стереотипами или аргументами очевидно

Иа написал(а):Видите ли в чем дело: для Вас считается аргументом само то обстоятельство, что Вы уже когда-то кому-то что-то писали на эту тему. С такой аргументацией действительно не поспоришь, это покруче классического не факт.

Иа написал(а):Увы, я такого не помню

Alexander написал(а):Вообще-то, все это обсуждалось вчера, в этой же ветке, строго перед тем, как Вы вступили в дискуссию... Я полагал, что Вы прежде чем написать, немного ознакомились с ее сутью. Если нет, то пожалуйста:
quantoforum.ru/politics/278-mezhdunarodn...-v-livii-8?start=720 Международная военная операция в Ливии-8
начиная с п.731

Alexander написал(а):далеко не худшее из выражений Крыса, но оно тут совершенно ни при чем

Иа написал(а):Э нет. Или мы будем считать опознанные трупы, смерть которых наступила именно от указанных причин, а не за пять минут от инсульта, или мы будем оценивать по-другому: есть стотысячный Сирт в начале военной операции и есть Сирт после военной операции, в котором осталось восемнадцать живых человек. И заверенные справки, сколько человек пересекло КПП басмачей под их обстрелом и бомбежкой НАТО.
Считать по-разному не годится. Иначе нечестно получается.

Иа написал(а):Аргументов как не было, так и нет, есть только ссылки. Вы бы хоть перечитали аргументы, прежде чем ссылаться.
Вспомните, в одной только упоминавшейся мною деревне жертв бомбежек было более 80 человек...

Иа написал(а):Это Вам оно таковым запомнилось почему-то

Alexander написал(а):С Вами такого я тоже не припоминаю. И со всеми, кто опирается не на факты, а на домыслы, фантазии, верит любой информации, если она согласуется с его картиной, кому лень проверить сколько времени Крамник был вторым шахматистом мира, выступали ли правозащитники в поддержку Склярова и т.д и т.п.
А с другими было

Alexander написал(а):не вопрос, давайте ссылку - обсудим

Иа написал(а):Не понял, а Ваши зоны ответственности и вообще весь базар в этой ветке!?

Иа написал(а):Мне вот интересно, как Вы определяете второго шахматиста мира. Может, после победы над Каспаровым он вообще считался первым?

Иа написал(а):Обязательно обсудим!

Крыс написал(а):А такой подход вполне имеет право на жизнь
только чтобы его использовать для подсчета жертв гражданского населения от бомбежек нужно еще очень много информации
По крайней мере
1. сколько жителей воевало (для WTC этот вопрос неактуален)
2. сколько жителей погибло от бомбежки НАТО, а не от артиллерии повстанцев (для WTC этот вопрос опять-таки неактуален - насколько я знаю, вы не поддерживаете теорию с термитом, не говоря уже о маленьких ядерных бомбах. А без этого остается только одна возможная причина)
3. сколько жителей, прописанных/зарегистрированных в Сирте оказалось вне города еще до начала осады (и это как-то документально зафиксировано) (для WTC эти подсчеты не были проблемой - кого не было, тот вышел на связь)