Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 19:57 #571
Иа написал(а):
то, что сотни жертв намного больше 15 жертв
Там погибло 53 человека. У Вас специфический способ подсчета жертв. Если так считать, то у Каддафи вообще никто не пострадал.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 19:58 #572
Крыс написал(а):
Так именно это и делает Крест..
иногда - безусловно
так же как Элиста против ОК и наоборот
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 19:58 #573
Крыс написал(а):
Там погибло 53 человека
от представителей власти - 15
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 20:07 #574
Иа написал(а):
от представителей власти - 15
Я же и говорю, что при бомбежке склада с вооружением погибли 20 человек. Не прямо от представителей властей, но косвенно - от взрыва боеприпасов.
Остальные погибли от рук НАРОДНОЙ МИЛИЦИИ. Они не входят в структуру вооруженных сил Ливии. Читаем:
Итак, 20 и 15 от представителей власти.
Основные потери у ливийцев начались после гуманитарной ракетно-бомбовой помощи.
Если считать так, тогда надо включить в потери в США и потери от нападения Аль-Каиды на башни-близнецы.
Премьер-министр Владимир Путин в очередной раз осудил военную операцию НАТО в Ливии, заявив, что никто не имеет права «казнить Каддафи» и назвав страны, участвующие в военной операции, «так называемым цивилизованным сообществом», которые «навалились на небольшую страну» и уничтожают «инфраструктуру, создаваемую поколениями».
«Говорили о закрытии неба. Ну хорошо. Ну где же закрытие неба, если бьют каждую ночь по дворцам, где проживает Каддафи. Говорят: нет, мы не хотим его уничтожать. А зачем по дворцам бить? Там что, мышей таким образом выводят?» – возмутился Путин на пресс-конференции во время визита в Копенгаген.
«Говорили: не хотим убить Каддафи. Теперь некоторые официальные лица говорят: да, стремимся уничтожить Каддафи. А кто позволил это сделать? Что, разве был суд? Кто взял на себя это право казнить человека, какой бы он ни был?» – цитирует премьера РИА «Новости».
«И все молчат», – подчеркнул Путин.
Так российский премьер ответил на вопрос датского журналиста о том, почему он назвал операцию в Ливии крестовым походом. Путин в конце марта сравнил резолюцию Совбеза ООН по Каддафи с крестовыми походами. Буквально спустя несколько часов после этого президент Дмитрий Медведев сделал заявление для прессы, назвав такие сравнения неприемлемыми и поддержав резолюцию. Однако спустя некоторое время премьер снова заговорил об этом. Путин говорил, что поддержавшие резолюцию по Ливии должны молиться о спасении души.
Сейчас в Копенгагене Путин снова использовал жесткие выражения.
«Мы должны действовать в рамках международного права с осознанием своей ответственности, с заботой о мирных гражданах. А когда все так называемое цивилизованное сообщество всей своей мощью наваливается на небольшую страну, уничтожает инфраструктуру, создаваемую поколениями, хорошо это или плохо? Мне это не нравится», – сказал Путин.
Кроме того, Путин заявил, что, по его мнению, реальной причиной военной операции в Ливии стало желание получить в свое распоряжение запасы нефти и природного газа.
«Ливия по запасам нефти занимает первое место в Африке, а по запасам газа – четвертое место в Африке. Сразу конечно напрашивается вопрос – не это ли является основным предметом интереса тех, кто там орудует?», – цитирует премьера «Интерфакс».
Снова оценивая резолюцию Совбеза ООН по Ливии, Путин напомнил, что она позволяет международной коалиции любые действия.
«А в резолюции что написано? Почитайте. Там призыв ко всем идти и предпринимать все, что они захотят», – сказал премьер. По его словам, под прикрытием авиации одна из воюющих сторон наступает. «Это может длиться не переставая», – считает Путин.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 05:39 #577
Крыс написал(а):
Я же и говорю, что при бомбежке склада с вооружением погибли 20 человек. Не прямо от представителей властей, но косвенно - от взрыва боеприпасов.
Итак. Про 53 и 15 - слив
Бомбежка склада с вооружениями выдается за первое и единственное действие Каддафи против повстанцев. Раньше уже вы на этой фигне попадались - брали один эпизод, когда от войск гибли мирные жители (кстати, не тот который сейчас) и делали вид, что им все и ограничивалось. Типа в городе X погибло 5 человек. Прекрасно
Крыс написал(а):
Остальные погибли от рук НАРОДНОЙ МИЛИЦИИ.
КАПСЛОК - это, конечно, прекрасное доказательство. Особенно когда единственное.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 05:58 #578
Говорили: не хотим убить Каддафи. Теперь некоторые официальные лица говорят: да, стремимся уничтожить Каддафи. А кто позволил это сделать? Что, разве был суд?
Путин предлагает использовать опыт борьбы с Ходорковским?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 06:38 #579
PP написал(а):
Путин предлагает использовать опыт борьбы с Ходорковским?
Ага. Супротив Саркози. Будет француз вязать варежки в Магадане.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 06:40 #580
Иа написал(а):
Итак. Про 53 и 15 - слив
Т.е. Вы таки слили? Источники говорят про 53, Вы про 15...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 06:41 #581
Иа написал(а):
КАПСЛОК - это, конечно, прекрасное доказательство. Особенно когда единственное.
У Вас нет и такого доказательства. Лишь устные пересказы вранья от западных СМИ. А это - НЕ ФАКТ.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 06:51 #582
Крыс написал(а):
Т.е. Вы таки слили? Источники говорят про 53, Вы про 15...
Источники говорят про 15 (см. Вики - ссылку от миттельшпиля). И я про 15. И даже Вы в посте 574 это признали.
А сейчас опять решили сыграть в страуса - ничего не читал, ничего не писал
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 07:02 #583
Иа написал(а):
Источники говорят про 15 (см. Вики - ссылку от миттельшпиля). И я про 15. И даже Вы в посте 574 это признали.
Я признал лишь факт написания Вами этой цифры.
Кроме того, есть юридическая формулировка: убийство двух и более человек. Так что и спорить не о чем. Демократы всегда будут проводить границу там, где им удобно. Скажут, что 67 убитых демократами - это допустимо, а 74 убитых диктатором - это жуткое преступление. А если убитых у демократов будет больше, то они вдруг обнаружат, что сначала убитых было меньше, а остальные умерли в больнице через два часа и убитыми не считаются. И т.д.
Это бессмысленный разговор.
Объективно лишь то, что Каддафи вместо покупки современных средств ПВО вложил деньги в пиндосские банки, за что и поплатился. Были бы комплексы С-300 в полном объеме в Ливии, революция обошлась бы сотней жертв, а Запад ворчал бы не больше, чем в случае репрессий Китая в Тибете.
Демократы понимают лишь язык силы. Законы для них - что дышло. Это мы видим по бомбежкам ливийских дворцов и по отстрелу ливийских военнослужащих в городах, где нет никаких восстаний.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 07:43 #584
Крыс написал(а):
Кроме того, есть юридическая формулировка: убийство двух и более человек. Так что и спорить не о чем
Да причем тут юридическая формулировка, тем более, что за 2, за 200, и за 2000 будет разное наказание? Именно, что спорить не чем. С этой Вашей логикой действительно не будет разницы между дядей Васей, который насмерть сбил двух человек на машине, и Пол Потом, который организвал резню миллионов. Два и более
Крыс написал(а):
Демократы всегда будут проводить границу там, где им удобно. Скажут, что 67 убитых демократами - это допустимо, а 74 убитых диктатором - это жуткое преступление
В сослагательном наклонении можно говорить о чем угодно. Но мы говорим о вполне конкретном примере, приведенном Вами - и там разница с Ливией отнюдь не 67 и 74, а 15 против сотен. Это, во-первых. А во-вторых, есть принципиальная разница между целенаправленными действиями против мирных жителей и, извиняюсь за цинизм, побочным эффектом в ходе военной операции, направленной против вооруженного противника.
В 44-45-м от советских снарядов и бомб погибли тысячи мирных немцев - но это отнюдь не то же самое, что тысячи жертв карательных операций типа Хатыни.
Мы уже многократно это обсуждали, все идет по кругу
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 07:53 #585
Иа написал(а):
Да причем тут юридическая формулировка, тем более, что за 2, за 200, и за 2000 будет разное наказание? Именно, что спорить не чем. С этой Вашей логикой действительно не будет разницы между дядей Васей, который насмерть сбил двух человек на машине, и Пол Потом, который организвал резню миллионов. Два и более
Вы еще не забыли с чего начали?
Напоминаю:
одно правительство убивает несколько десятков взбунтовавшихся граждан....
другое правительство убивает несколько десятков взбунтовавшихся граждан...
Разница лишь в одно и другое.
Как видим, все Ваши потуги найти десять различий не выдерживают никакой критики.
Ситуация абсолютно симметричная. Точнее, асимметрия как раз в пользу Каддафи:
В США стреляли в людей, а Каддафи бомбил склады с оружием.
Это даже в сравнении с бомбежками дворца в Триполи выглядит наиболее гуманной операцией.
Фиксирую очередной слив у оппонентов.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 08:08 #586
Крыс написал(а):
Как видим, все Ваши потуги найти десять различий не выдерживают никакой критики.
Маленькое уточнение - не как мы, а как Вы видите - со своей позиции страуса
А про разницу между десятками взбунтовавшихся граждан уже все написано - и опять возвращаться к проигнорированным Вами фактам у меня желания нет. Опять одно и то же. Спор бессмысленный
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 08:45 #587
Сороковой день идет военная операция НАТО в Ливии, план маленькой победоносной войны провалился. Эксперты РБК подвели итоги этого этапа войны.
Полагая, что события в Ливии будут развиваться так же, как в Тунисе и Египте, и что М.Каддафи осталось жить неделю, европейские страны действовали исходя из принципа падающего толкни. Внезапно выяснилось, что М.Каддафи осталось жить отнюдь не неделю, что он мобилизовал порядка 70 тыс. человек, что у него достаточно денег, что он подтягивает добровольцев из других стран, что его 32-ая бригада Панафриканского легиона, национальная гвардия более чем эффективны, в отличие от бенгазийцев, - отмечает президент института Ближнего Востока Евгений Сатановский.
За 40 дней войны была продемонстрирована несостоятельность политической и военной координации в блоке НАТО, стратегическая несостоятельность президента Франции Николя Саркози, который всех втянул в эту авантюру, не понимая, зачем он это делает, - считает Е.Сатановский. В то же время продемонстрирована разумность действий полковника М.Каддафи, который успешно ведет гражданскую войну, хотя на стороне его противников, мятежников из Бенгази, в качестве военно-воздушного и военно-морского крыла выступает блок НАТО, - добавил он.
Вообще все это странно смотрится, поскольку в Бенгази и Дерне против него действительно воюют люди, у которых большой опыт действий в рядах Аль-Каиды в Ираке и Афганистане. Изначально было ясно, что когда М.Каддафи говорит, что воюет с Аль-Каидой, он, конечно, врет. Потом выяснилось, что не врет. Оказывается, там действительно сплошная Аль-Каида - один боевик на 1,5 тыс. жителей. Процент выше даже, чем в Эр-Рияде. И это только из пойманных и посаженных в Гуантанамо боевиков, - подсчитал востоковед.
Почтенная публика не была готова к этой ситуации. Мы привыкли, что всегда существуют какие-то стратегии, планы, вмешательства. Где-то я прочел, что это все заговор, чтобы ослабить и убрать пророссийские режимы, но нет. Это достаточно неожиданно, достаточно непонятно и непредсказуемо. Ливия - маленькое государство между Тунисом и Египтом, это же не Афганистан, который в горах. Ливия прямо напротив Италии - сел и доехал. Так что все очень любопытно, - считает Алексей Малашенко, востоковед, член научного совета центра Карнеги.
Единственный шанс для оппозиции победить М.Каддафи - начало наземной операции, но большинство членов блока против нее, потому что она будет сопровождаться не меньшими жертвами, чем в Ираке и Афганистане, а также резко радикализирует обстановку в стране и на всем Ближнем Востоке.
Аль-Каида Магриба с оставшихся без надзора или переданных ей бенгазийской оппозицией военных складов получила и противовоздушное снаряжение, и химическое оружие - перспективы наземной операции обещают быть чрезвычайно любопытными. Неслучайно же Турция как член НАТО против нее. Германия как ключевой европейский игрок категорически против того, чтобы включаться в операцию против Ливии в любой форме. Для этого даже был несколько увеличен контингент Германии в Афганистане, - замечает Е.Сатановский.
По мнению Е.Сатановского, мы находимся на совершенно новом этапе, когда НАТО не очень понимает, что делает и зачем ввязывается в широкомасштабную гражданскую войну в ключевой стране Северной Африки.
М.Каддафи может отбиться, он может победить своих противников. Кстати, если бы не НАТО, он бы их давно уже победил. М.Каддафи может уйти, передав ситуацию на следующий этап под названием демократические выборы, и кто сказал, что на этих выборах не победит опять клан Каддафи или он сам? Инициатива Африканского союза может дать такую возможность. Катар, Иран и Кувейт категорически против того, чтобы М.Каддафи оставался. Лига арабских государств всячески инициирует такого рода проблемы у полковника в рамках их связей с Н.Саркози, с НАТО, с ООН. Это внутриарабский конфликт, который вырвался на международное политическое пространство и не имеет внятного окончания. Идея была, что побомбят и ливийские войска разбегутся, а они не разбежались. Что делать дальше, мало кто знает, - не берется строить прогнозы на будущее Е.Сатановский.
По мнению А.Малашенко, главный вопрос сейчас - оставлять М.Каддафи или нет: Видимо, все-таки нет, идет торг. Он не соглашается на любые условия, понимая, что он пока на коне. Я не исключаю, что будут какие-то чрезвычайные меры приняты, поскольку М.Каддафи всем мешает. Есть опыт устранения личности: точечные удары, внезапная болезнь. Это очень цинично, но это был бы единственный выход, который бы всех устроил. Потому что возврат М.Каддафи - просто пощечина всем этим гаврикам, невозврат М.Каддафи пока невозможен. Он богатый человек, он известный человек и пока что он наращивает свой политический капитал.
Эксперт центра Карнеги не исключает, что выход из конфликта будет найден через предложенное Сергеем Лавровым российское посредничество.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 18:47 #594
Vladimirovich написал(а):
За 40 дней войны была продемонстрирована несостоятельность политической и военной координации в блоке НАТО, стратегическая несостоятельность президента Франции Николя Саркози, который всех втянул в эту авантюру, не понимая, зачем он это делает, - считает Е.Сатановский. В то же время продемонстрирована разумность действий полковника М.Каддафи, который успешно ведет гражданскую войну, хотя на стороне его противников, мятежников из Бенгази, в качестве военно-воздушного и военно-морского крыла выступает блок НАТО, - добавил он.
Примерно такую же оценку ситуации давали и мы, причем в самом начале боевых действий в виде прогноза.
Война бессмысленная со многих точек зрения. Кроме того, одна из самых гнусных и грязных за последнее время.
Немцы молодцы и сразу прочувствовали всю эту хрень и оказались белыми и пушистыми.
Американцы мудро втянули в войну Францию, а сами спрятались за спиной НАТО.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 20:01 #595
Еврокомиссар по гуманитарной помощи Кристалина Георгиева призвала противоборствующие стороны в Ливии прекратить обстрелы порта Мисраты, через который осуществляются поставки гуманитарной помощи.
Я очень обеспокоена тем, что тонкая дорога жизни, проложенная нашими партнерами - гуманитарными организациями через морской порт Мисраты, может прерваться из-за ожесточенных боев, - говорится в заявлении Георгиевой.
Накануне армия ливийского лидера Муаммара Каддафи Нажать обстреляла Мисрату в попытке отбить город у повстанцев. Жертвами обстрела стали по меньшей мере три человека.
А что, еврокомиссарша не хочет призвать НАТО прекратить обстрелы Триполи, в котором вообще нет боевых действий? Или концепция защиты мирных граждан как раз вынуждает разрушать жилые постройки столицы?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 20:11 #596
Крыс написал(а):
Здесь звучали пожелания начала наземной операции...
Пожелания? Где Вы их тут нашли?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 21:03 #597
Крыс написал(а):
Война бессмысленная со многих точек зрения. Кроме того, одна из самых гнусных и грязных за последнее время.
Немцы молодцы и сразу прочувствовали всю эту хрень и оказались белыми и пушистыми.
Американцы мудро втянули в войну Францию, а сами спрятались за спиной НАТО.
Война ошибочная и принципиально ничем не отличается от войны в Ливане, Ираке и Грузии. Американцы франзузов не втягивали, а скорее именно французы американцев втянули. Немцы - да, молодцы. В рамках НАТО их отказ это сильное решение. Россия достигла своих целей (проголосовала за войну а потом стала критиковать, то есть тактическая цель России - больше крови в регионе и выше цены на нефть - достигнута).
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 21:08 #598
mittelspiel написал(а):
то есть тактическая цель России - больше крови в регионе и выше цены на нефть - достигнута
Типа, если мы в дерьме, то и Россия должна быть там же?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 21:49 #599
mittelspiel написал(а):
Война ошибочная и принципиально ничем не отличается от войны в Ливане,
Пойдем по пунктам...
С территории Ливана был обстрелян Израиль, причем были жертвы. Война в Ливане была ответом Израиля на внешнюю агрессию.
Фиксируем.
mittelspiel написал(а):
Ираке
Да. От второй войны в Ираке нынешняя война в Ливии не отличается. Высосанный из пальца предлог и нападение извне. Отличие в том, что были использованы наземные войска и последующая оккупация.
mittelspiel написал(а):
Грузии.
В грузинской войне есть нюанс: Грузия напала на территорию, которая после распада СССР так и не была под ее юрисдикцией и являлась спорной. В отличие от Южной Осетии в Ливии не убивали миротворцев западных стран, что могло хотя бы как-то оправдать применение силы.
И кроме войны в Ираке никто не ставил целью уничтожение законного главы государства ни в Ливане, ни в Грузии. Достаточно было пресечь внешнюю агрессию. И после мирных обещаний война была тут же прекращена без дополнительных требований по уходу правительств.
Опять же, нигде (кроме Афгана) авиация агрессивной стороны не занималась ОТСТРЕЛОМ живой силы противника!
Еще момент, до сих пор Ливия не начала вести диверсионную войну, которая сопровождала все войны, включая югоосетинскую.
Это наиболее любопытный пока момент. Ресурсы у Каддафи для такой войны колоссальны. Это можно делать и на территории агрессоров и на нейтральной территории, уничтожая граждан противной стороны. Десяток таких жертв вызовет резонанс больше, чем сотни погибших в зоне конфликта. Видимо, пока у Каддафи есть другой план.
Будем наблюдать, другого нам не дано.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
27 Апр 2011 21:53 #600
PP написал(а):
Крыс написал(а):
Здесь звучали пожелания начала наземной операции...
Пожелания? Где Вы их тут нашли?
Здесь и нашел...
Политика » Международная военная операция в Ливии - 2 » 2011-04-26 20:21:33
* Оставил PP
* Ответов: 598
*
Новое сообщение
Как не крути, а в ближайшем будущем придется таки проводить наземную операцию. Интересно французы снова проявят прыть или будут просить нашего дурачка Обаму руководить разборкой?
The administrator has disabled public write access.
