Международная военная операция в Ливии - 2
24 Апр 2011 19:31 #511
Иа написал(а):
1. Не чаще, а поровну
Будьте аккуратней в подсчетах
Иа написал(а):
А мы говорим о западной прессе
Нет, проблема этой самой прессы в том, как меняются оценки, тон и стиль изложения в зависимости от успехов Грузии. Объективность присутствует до поры, до времени - пока все нормально. Ну а потом можно и картинку Цхинвала подписать как Гори
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
24 Апр 2011 19:39 #512
mittelspiel написал(а):
чем хуже сирии тем лучше россии
Почему?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
24 Апр 2011 20:12 #513
Хайдук написал(а):
Почему?
Потому что чем выше цены на нефть тем лучше для россии, а цены растут когда на ближнем востоке кровь и нестабильность. Поэтому чем больше несталбильности и крови на юлижнем востоке тем лучше для россии. чисто по деньгам.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 05:03 #514
Отвечаю по всем пунктам
Alexander написал(а):
Будьте аккуратней в подсчетах
4-4. Проверьте сами.
хотя не считаю, что этот факт о чем-то говорит. Даже если бы было 6-4 или 4-6
Alexander написал(а):
Нет, проблема этой самой прессы в том, как меняются оценки, тон и стиль изложения в зависимости от успехов Грузии.
а как это следует из Ваших примеров?
обе заметки вполне объективны
Alexander написал(а):
Объективность присутствует до поры, до времени - пока все нормально. Ну а потом можно и картинку Цхинвала подписать как Гори
Была обратная ситуация - Независимая газета подписала картинку с Гори, взятую у Рейтер, как с Цхинвали. К слову, совсем не исключаю непредумышленной ошибки.
Вполне возможно, что так же могли напутать и в каком-нибудь западном СМИ (Вы не привели пример, поэтому сложно говорить что-то конкретное). Да пусть даже специально - это проблема данного конкретного СМИ, а не всей западной прессы.
Отредактировано Иа (2011-04-25 09:07:44)
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 07:46 #515
Иа написал(а):
а как это следует из Ваших примеров?
обе заметки вполне объективны
Объективность понятие сложное. Вот к примеру: объективно что в результате бомбежек коалиции страны с уничтоженной коалицией же ПВО гибнут мирные люди. Это абсолютно объективный факт без всяких политических оценок. Но читая другие объективные новости Западных СМИ мы (точнее доверчивые читатели) начинаем делать совершенно другие выводы. Мало того, у некоторых создается как раз противоположное мнение: они считают что бомбежки коалиции СПАСАЮТ мирных жителей, а мы из первой объективной инфы видим, что это не так.
Что касается подачи материала, то выглядит это так:
1. Когда убивают ливийцев, лояльных Каддафи, то называют это уменьшением боевых возможностей диктатора.
2. Когда убивают повстанца с гранатометом, то называют это расстрелом или мирных ливийцев или, в крайнем случае убийством повстанцев.
В одном случае уменьшение, уничтожение, разрушение, подавление в другом убийства, расстрелы, смерти и т.д.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 08:51 #516
Крыс написал(а):
Объективность понятие сложное
Согласен, но относительно примеров, приведенных Александром, не вижу причин, чтобы считать материалы необъективными. Там приводятся позиции обеих сторон
Крыс написал(а):
Вот к примеру: объективно что в результате бомбежек коалиции страны с уничтоженной коалицией же ПВО гибнут мирные люди. Это абсолютно объективный факт без всяких политических оценок
Безусловно
Крыс написал(а):
Но читая другие объективные новости Западных СМИ мы (точнее доверчивые читатели) начинаем делать совершенно другие выводы. Мало того, у некоторых создается как раз противоположное мнение: они считают что бомбежки коалиции СПАСАЮТ мирных жителей, а мы из первой объективной инфы видим, что это не так..
А вот эта логика некорректная. Безотносительно Каддафи - спасение тысяч мирных жителей может приводить к жертвам среди десятков или сотен. Даже самые справедливые войны без жертв среди мирного населения не обходятся
Освобождение Европы от фашизма сопровождалось жертвам многих тысяч мирных жителей
Крыс написал(а):
Что касается подачи материала, то выглядит это так:
1. Когда убивают ливийцев, лояльных Каддафи, то называют это уменьшением боевых возможностей диктатора.
2. Когда убивают повстанца с гранатометом, то называют это расстрелом или мирных ливийцев или, в крайнем случае убийством повстанцев
Вы можете привести пример, где убийство повстанца с гранатометом называют убийством мирного ливийца? К Каддафи претензия в том, что он воюет не только с вооруженными повстанцами, но и с мирным населением в непокорных регионах. Насколько это правда - для меня вопрос открыт, ибо в этом деле пока что слишком много пропаганды.
К НАТО вполне могут быть претензии в плане законности или целесообразности действий (не получится ли только хуже), но против мирного населения оно не воюет
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 08:59 #517
Крыс написал(а):
Объективность понятие сложное.
Объективности не существует. Если спорят свой и чужой, и при этом чужой по вашему мнению прав, будете ли вы поддерживать чужого в ущерб своему?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 13:37 #518
Иа написал(а):
4-4. Проверьте сами.
... and today in Georgia there is the likelihood of war in the former Soviet Union. The Georgian province of South Ossetia wants to break away from Georgia - with support from Russia.
There has been fighting overnight, and allegations by the Georgian President that 150 Russian tanks and other vehicles have entered South Ossetia. The President, Mr Saakasvili, has vowed to restore Tbilisi's rule over South Ossetia - and has angered Moscow by seeking membership of Nato. We'll have the latest.
Специально выделил наших красным, а Georgia - болотным
Иа написал(а):
а как это следует из Ваших примеров?
Я писал про 08/08/2008
Иа написал(а):
Да пусть даже специально - это проблема данного конкретного СМИ, а не всей западной прессы.
Можно, конечно, оспаривать каждый факт в отдельности, но вместе получается вполне определенная картинка...
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 14:29 #519
За режим Марроко бум ли болеть?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 15:17 #520
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 15:29 #521
Крыс написал(а):
Мало того, у некоторых создается как раз противоположное мнение: они считают что бомбежки коалиции СПАСАЮТ мирных жителей
Конечно спасают, разве не этому нас учит православная система аксиом?
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 16:21 #522
PP написал(а):
Конечно спасают, разве не этому нас учит православная система аксиом?
Вы мало что понимаете в православии и в аксиоматическом подходе.
Что касается спасения, то... ждите. Аллах акбар уже идет к вам спасать ваши души. Вот скинет Аль-Каида Каддафи и на нефтедоллары организует очередное светопреставление у демократов.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 16:27 #523
Иа написал(а):
Крыс написал(а):
Но читая другие объективные новости Западных СМИ мы (точнее доверчивые читатели) начинаем делать совершенно другие выводы. Мало того, у некоторых создается как раз противоположное мнение: они считают что бомбежки коалиции СПАСАЮТ мирных жителей, а мы из первой объективной инфы видим, что это не так..
А вот эта логика некорректная. Безотносительно Каддафи - спасение тысяч мирных жителей может приводить к жертвам среди десятков или сотен. Даже самые справедливые войны без жертв среди мирного населения не обходятся
Освобождение Европы от фашизма сопровождалось жертвам многих тысяч мирных жителей
Каддафи мог решить проблему не выходя за пару сотен жертв, да и то, в большей степени не при зверствах силовых структур, а лишь при применении авиации для уничтожения складов с оружием. Нигде конкретных расстрелов бунтующей толпы зафиксировано не было. И даже города, в которых мятеж не удался, потом от репрессий не пострадали. Т.к. Каддафи не собирался мстить населению.
Сейчас же, благодаря гуманитарной помощи Запада жертвы исчисляются тысячами. Не сходится арифметика у демократов.
Такая же арифметика и в Ираке и в Афгане.
Ничем демократы не отличаются от Ленина-Сталина-Мао-Пол Пота: ради идеи можно убивать любое количество людей.
Те убивали ради коммунистической идеи, эти ради демократической (якобы).
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 16:46 #524
Иа написал(а):
Вы можете привести пример, где убийство повстанца с гранатометом называют убийством мирного ливийца?
Для начала Вы должны согласиться, что войска Каддафи не стреляют и не обстреливают города, где нет вооруженных повстанцев.
Но главное доказательство моего тезиса выглядит так:
Авиация коалиции (теперь НАТО) наносит удары лишь в двух случаях - для обеспечения бесполетной зоны и для защиты мирного населения. Так вот, Вы без труда сами найдете с десяток ссылок, где повстанцы требуют более интенсивных бомбежек правительственных войск, чтобы не подвергать себя обстрелам ПРИ НАСТУПЛЕНИИ на лоялистов. Отсюда немедленно (и логически) следует, что НАТО, прикрывая вооруженных повстанцев с воздуха, защищает их, т.е. мирных ливийских жителей. Ибо второй военной задачей - обеспечение бесполетной зоны- здесь и не пахнет. Т.е. - вооруженные повстанцы и есть те самые мирные жители. Третьей задачи у войск коалиции согласно решению ООН нет.
А раз мирный ливиец тождественно равен повстанцу с гранатометом, то убийство повстанца с гранатометом - это убийство мирного ливийца.
Впрочем, есть и еще один вариант. Но тогда придется допустить, что коалиция (НАТО) вышла за рамки решения ООН и защищает не мирное население, а обеспечивает тактическое прикрытие наступающим (обороняющимся) повстанцам.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 16:49 #525
Крыс написал(а):
Ничем демократы не отличаются от Ленина-Сталина-Мао-Пол Пота: ради идеи можно убивать любое количество людей.
В Ливии демократы НЕ убивают ради демократии, им по барабану демократия у ливийцеф. Может и ошиблись с увязыванием в пустыне, но не хотели размириц у себя под боком, беженцеф и пр. Вот теперича и в Марроко поднялись, как офцы, уже даже не смешно
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 16:55 #526
Крыс написал(а):
Ничем демократы не отличаются от Ленина-Сталина-Мао-Пол Пота: ради идеи можно убивать любое количество людей.
Как это не отличаются, масштабы явно другие.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 18:15 #527
Мелочные, убогие масштабы
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 18:17 #528
Крыс написал(а):
Что касается спасения, то... ждите. Аллах акбар уже идет к вам спасать ваши души. Вот скинет Аль-Каида Каддафи и на нефтедоллары организует очередное светопреставление у демократов.
фальшивая страшилкя. алькаида и анри-леви несовместны.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 18:23 #529
Крыс написал(а):
Вы должны согласиться, что войска Каддафи не стреляют и не обстреливают города, где нет вооруженных повстанцев
Пожалуй, хотя проверить не помешает
Крыс написал(а):
немедленно (и логически) следует, что НАТО, прикрывая вооруженных повстанцев с воздуха, защищает их, т.е. мирных ливийских жителей
Ирония явно неуместная - Вы чё хотите, чтобы остались с голыми ж*пами руками супротиф вооружённых до зубоф лоялистоф Каддафи?
Крыс написал(а):
раз мирный ливиец тождественно равен повстанцу с гранатометом, то убийство повстанца с гранатометом - это убийство мирного ливийца.
Ну да, чем и грешат лоялисты Каддафи
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 19:37 #530
mittelspiel написал(а):
фальшивая страшилкя. алькаида и анри-леви несовместны.
Я думаю, что если наши мусульманские партнеры выкинут еще один фортель на территории США (типа как 9/11), то на этом может и закончиться существование их цивилизации. В Мекке поставим большую банку от пепси, чтоб выжившим было на что молиться.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 20:28 #531
Хайдук написал(а):
Ирония явно неуместная - Вы чё хотите, чтобы остались с голыми ж*пами руками супротиф вооружённых до зубоф лоялистоф Каддафи?
До каких еще зубов? Сейчас именно коалиция расстреливает войска Каддафи как антилоп во время сафари. Преимущество коалиции над Каддафи гораздо больше, чем преимущество Каддафи над ВООРУЖЕННЫМИ автоматами, пулеметами, крупнокалиберными пулеметами, скорострельнымм пушками, танками, реактивной артиллерией, гранатометами ... повстанцами. У Каддафи нет такого оружия, которого нет у повстанцев. Даже самолеты были у повстанцев.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 20:30 #532
Хайдук написал(а):
В Ливии демократы НЕ убивают ради демократии, им по барабану демократия у ливийцеф.
В Ливии демократы именно убивают. Вас опять обдурили.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 20:47 #533
Alexander написал(а):
Специально выделил наших красным, а Georgia - болотным...
Вы пропустили 2 слова Georgian и 1 Russian. 4-4
Только, повторюсь, к мало-мальски нормальному контент-анализу это не имеет ни малейшего отношения. Особенно с непонятно по каким причинам неучитываемыми прилагательными
Alexander написал(а):
Я писал про 08/08/2008...
Вы привели примеры нормальных объективных текстов BBC. Мне тут нечем возразить, ибо я говорил ровно о том же
Alexander написал(а):
Можно, конечно, оспаривать каждый факт в отдельности, но вместе получается вполне определенная картинка...
Западные СМИ разные. А вообще отдельная большая тема - здесь оффтоп
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
25 Апр 2011 21:11 #534
Крыс написал(а):
Нигде конкретных расстрелов бунтующей толпы зафиксировано не было.
Если ориентироваться на ливийские официальные СМИ, то не было. Если ориентироваться на источники оппозиции, а также, например, на источники Медведева и Лаврова, то были
За день до принятия резолюции Совбеза ООН президент России Дмитрий Медведев выступил с
официальным заявлением по поводу событий в Ливии. В Москве серьезно обеспокоены событиями, которые происходят в Ливии. Самое глубокое сожаление вызывают многочисленные жертвы, о которых сообщают СМИ. Россия осуждает применение силы против мирных граждан, санкционированное руководством страны.
Неприемлемо применение военной силы против гражданского населения, как это произошло в Ливии, где погибли сотни мирных жителей. Россия осуждает подобное насилие, требует его немедленного прекращения и соблюдения международного гуманитарного права
Так же считали китайцы, индусы, бразильцы и прочая
Возможно их надурили. А возможно и нет. Для меня вопрос открытый
Крыс написал(а):
Для начала Вы должны согласиться, что войска Каддафи не стреляют и не обстреливают города, где нет вооруженных повстанцев.
почти наверняка нет (а зачем??), но это ровным счетом ничего не меняет
Крыс написал(а):
Но главное доказательство моего тезиса выглядит так:
Авиация коалиции (теперь НАТО) наносит удары лишь в двух случаях - для обеспечения бесполетной зоны и для защиты мирного населения. Так вот, Вы без труда сами найдете с десяток ссылок, где повстанцы требуют более интенсивных бомбежек правительственных войск, чтобы не подвергать себя обстрелам ПРИ НАСТУПЛЕНИИ на лоялистов. Отсюда немедленно (и логически) следует, что НАТО, прикрывая вооруженных повстанцев с воздуха, защищает их, т.е. мирных ливийских жителей. Ибо второй военной задачей - обеспечение бесполетной зоны- здесь и не пахнет. Т.е. - вооруженные повстанцы и есть те самые мирные жители. Третьей задачи у войск коалиции согласно решению ООН нет.
А раз мирный ливиец тождественно равен повстанцу с гранатометом, то убийство повстанца с гранатометом - это убийство мирного ливийца. .
При том, что согласен я с тезисом, что войска НАТО очень сильно вышли за рамки обеспечения бесполетной зоны, во всем остальном я логики не вижу. Поддержка повстанцев (я не говорю щас хорошо это или плохо) является косвенной защитой мирных жителей, ибо только повстанцы могут оказывать сопротивление Каддафи на суше. И в рамках этой логике убийство повстанца не тождественно убийству мирного жителя
Крыс написал(а):
Впрочем, есть и еще один вариант. Но тогда придется допустить, что коалиция (НАТО) вышла за рамки решения ООН и защищает не мирное население, а обеспечивает тактическое прикрытие наступающим (обороняющимся) повстанцам..
есть и третий вариант - и выход за рамки решения ООН, и защита мирного населения, и поддержка повстанцев. Он мне кажется наиболее близким к правде
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 00:22 #535
Хайдук написал(а):
В Ливии демократы НЕ убивают ради демократии
Крыс написал(а):
В Ливии демократы именно убивают
Ваше утверждение никак не противоречит моему - убивают, но НЕ ради демократии, ибо последняя скорее нереальна в теперешних условиях Ливии
Крыс написал(а):
Сейчас именно коалиция расстреливает войска Каддафи как антилоп во время сафари. Преимущество коалиции над Каддафи гораздо больше, чем преимущество Каддафи над ВООРУЖЕННЫМИ автоматами, пулеметами, крупнокалиберными пулеметами, скорострельнымм пушками, танками, реактивной артиллерией, гранатометами ... повстанцами. У Каддафи нет такого оружия, которого нет у повстанцев. Даже самолеты были у повстанцев.
Что вообще хотите сказать? Без коалиции пофстанцы были бы намного слабее Каддафи и он их раздавил/поубивал бы. С коалицией пофстанцы сильнее, хотя их непрофессионализм в военном деле сказывается. Вся Ваша логика сводится к тому, что Каддафи поубивал бы меньше, чем коалиция с пофстанцами. Это скорее верно и даже разрушений инфраструктуры наверняка было бы (гораздо) меньше. Однако пофстанцеф такая логика не колышет, у них другие цели и эти цели суть, видимо, далеко НЕ (только) поубивать как можно больше лоялистоф Каддафи, а добиться равноправия, вообще говоря, в управлении страной. Такие цели могут вызвать большое взаимное поубивание и дабы такого избежать, необходимое (но НЕ достаточное), видимо, условие будет, чтобы лично Каддафи свалил к чортовой матери
Вот таковой бывает политическая логика в пику Вашим упражнениям в словесной эквилибристике
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 04:31 #536
Хайдук написал(а):
Что вообще хотите сказать? Без коалиции пофстанцы были бы намного слабее Каддафи и он их раздавил/поубивал бы.
Да. Это традиция демократов. Если будет побеждать Гитлер, то будут помогать Сталину. Если бы сначала побеждал Сталин, то помогали бы Гитлеру. Важно чтобы больше друг друга убивали. Вот и вся суть демократии.
Ну, еще можно бомбить дворцы от бессильной злобы и в гуманитарных целях.
Жаль что Каддафи не догадался уже сейчас начать у себя судебный процесс над вооруженными мятежниками и над внешними разрушителями его страны. Был бы шикарный информационный повод для западных СМИ.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 04:36 #537
Хайдук написал(а):
Однако пофстанцеф такая логика не колышет, у них другие цели и эти цели суть, видимо, далеко НЕ (только) поубивать как можно больше лоялистоф Каддафи, а добиться равноправия, вообще говоря, в управлении страной.
Убивают лоялистов как раз демократы, а не повстанцы. А когда убьют лоялистов, тогда повстанцы станут на место Каддафи. Только без социальных программ, а высвободившиеся от этого средства пойдут западным фирмам.
Что касается равноправия управления страной, то пусть сначала США допустит равноправия управления своей страной с Аль-Каидой или с Талибаном. Можно и равноправия управления США с китайцами из чайна-тауна.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 04:38 #538
Иа написал(а):
Если ориентироваться на ливийские официальные СМИ, то не было. Если ориентироваться на источники оппозиции, а также, например, на источники Медведева и Лаврова, то были
Не больше, чем расстреливали в демократических странах и гораздо меньше, чем на родине Лаврова.
Так вот, когда я выразил изумление оправдательным приговором Симпсону, профессор, пригласивщий меня в Лос Анджелес спросил: Что ты знаешь о Лос Анджелесском бунте? Я слышал о нем, разумеется - он случился в 1992 году и какие-то кадры показывались в России по ТВ. Но, разумеется, знал очень мало... Когда кто-то пытается роняя скупую слезу проклясть Хрушева за события в Новочеркасске, я с тех пор вспоминаю то, что мне рассказали.
Восстание началось, после того, как по ТВ были показаны кадры, как полицейские избивают пойманного ими мелкого бандита - афроамериканца:
По оценкам, в восстании приняло участие около миллиона человек. Только арестовано было более 11 тысяч человек (5000 чернокожих, 5500 выходцев из Латинской Америки и 600 белых).Пятьдесят три человек було убито, более 2000 ранено. Было разрущено 17 государственных зданий, сотни магазщинов были сожжены и домов уничтожены. Для подавления восстания были использованы 5000 лос-анджелесских полицейских, 1950 шерифов и их помощников, 2300 патрульных полицейских, 9975 национальных гвардейцев, 3300 военных и морских пехотинцев на броневиках, а также 1000 агентов ФБР.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 05:16 #539
Военные корабли НАТО в понедельник попытались подорвать оптоволоконный кабель, соединяющий телекоммуникационной связью несколько городов Ливии, подконтрольные Муамару Каддафи.
Об этом во вторник сообщило государственное телевидение Джамахирии.
В сообщении говорится, что «фрегаты НАТО сбросили глубинные бомбы на оптоволоконный кабель, проложенный в 15 морских милях от побережья».
Эта телекоммуникационная линия обеспечивает связь Сирта - родного города Каддафи - с Рас-Лануфом, где расположен один из крупнейших нефтеперерабатывающих заводов страны, и Брегой, где находятся производственные мощности по сжижению природного газа. Об этом сообщает агентство ИТАР-ТАСС.
Согласно информации телеканала, из-за этой атаки сил альянса в данном регионе на севере Ливии в понедельник «наблюдались перебои со связью». О том, в каком состоянии сейчас находится кабель, не сообщается.
На прошлой неделе самолеты НАТО бомбили телевышки, пытаясь лишить Каддафи средства коммуникации с миром
Ага! Верной дорогой идете, товариСчи!
Оптоволоконный кабель был уничтожен для обеспечения бесполетной зоны и защиты мирного населения любыми средствами.
Следующим этапом будет отравление пресной воды в городах лояльных Каддафи.
Мне кажется, что НАТО готовит массовое уничтожение живой силы у Каддафи и об этом не должны знать в остальном мире. Для этого важно лишить Ливию возможности кричать караул на весь мир. Караул можно кричать лишь западным СМИ и лишь в специально для этого отведенных местах.
The administrator has disabled public write access.
Международная военная операция в Ливии - 2
26 Апр 2011 05:22 #540
Крыс написал(а):
Не больше, чем расстреливали в демократических странах и гораздо меньше, чем на родине Лаврова.
И Ваша же ссылка свидетельствует об обратном
53 человека - это не сотни. 15 человек, убитых полицейскими (mittelspiel, спасибо за ссылку) - это тем более не сотни. Тем более, что это отнюдь не 15 мирных демонстрантов
В Ливии же бузить по-серьезному стали именно что после массовых жертв среди мирных демонстрантов
Обсуждать в очередной раз корректность Ваших аналогий мне, признаться, лениво.
будет все одно и то же по десятому разу
Отредактировано Иа (2011-04-26 11:06:48)
The administrator has disabled public write access.
