в феврале 2003 года госсекретарь США Колин Пауэлл тряс на заседании Совбеза ООН пробирку с белым порошком. По его словам, это был образец иракского химического оружия.
Сказали же, что брехня. Ну что вы, как маленький, трясете пауэлловским порошком?
Брехня что, обвинения Пауэлла в наличии химоружия у Саддама? Только это действительно оказалось брехней
Кстати, его дальнейшая речь (примерно 13:00):
And that is my third point. And it is key. The Iraqis have never accounted for all of the biological weapons they admitted they had and we know they had. They have never accounted for all the organic material used to make them. And they have not accounted for many of the weapons filled with these agents such as there are 400 bombs. This is evidence, not conjecture. This is true. This is all well-documented.
Поскольку пошел полный оффтоп предлагаю пиррону проверить свою интуицию. Допустим фальшивомонетчики вбросили в оборот фальшивую монету 1евро. Вбросили так, что 0.1% монет в обороте оказались фальшивыми. По ошибке монета у них получилась с изьяном - обе стороны решка и нет орла. Теперь предположим, что у вас оказалась монетка 1евро и вы подбросили ее 10 раз подряд. Все 10 раз выпала решка. Что вам подсказывает интуиция, фальшивая у вас монетка или нет?
Пиррон, Вы меня пугаете. Ну совсем не уровень
Все-таки политика - страшная штука. Эмоциональная вовлеченность такова, что сплошь и рядом забивает разум и элементарную логику, превращая всё в лубочную черно-белую картинку.
Это просто пиррон пытается изящно слить. Не владея темой и не в силах хоть как-то осмысленно возразить, решает отделаться тем, что "это у вас религиозное почитание США, не буду с вами спорить". Хотя очевидно, на чьей стороне аргументы (и факты), а на чьей - ничего за душой, кроме религиозной ненависти к США
На что же я не в силах осмысленно возразить, уважаемый Онедри? Я вообще тут никаких аргументов, кроме попыток меня в чем-нибудь пообидней обвинить или чем-нибудь оскорбить, от моих оппонентов давно уже не слышу. А поскольку отвечать на все это мне скучно, и само это поведение для меня достаточно информативно, я и не хочу в этом больше участвовать - во всяком случае, сегодня. Когда вы и ваши единомышленники придете в себя и окажетесь в состоянии вести дискуссию содержательную и интересную - я с удовольствием ее продолжу. Сегодня же толку уже наверняка не будет, поверьте уж мне на слово.
Брехня что, обвинения Пауэлла в наличии химоружия у Саддама? Только это действительно оказалось брехней
Да все до последнего слова - брехня
Брехня, что "по его словам, это был образец иракского химического оружия".
Брехня, что он обвинял Саддама в наличии химоружия. Powell wrote:
We believe Saddam Hussein knows what he did with it, and he has not come clean with the international community. We have evidence these weapons existed. What we don't have is evidence from Iraq that they have been destroyed or where they are.
Брехня, что наличие химического оружия в Ираке оказалось брехней.
Брехня что, обвинения Пауэлла в наличии химоружия у Саддама? Только это действительно оказалось брехней
Врал ли Пауэлл или его специально по указанию Чейни ввел в заблуждение ЦРУ – можно обсуждать долго и упорно. То, что политики врут не для кого не новость. Можно вполне даже обнаружить разумные мотивы их вранья. Но вот отдавать преступный приказ сбивать гражданский самолет политик в США не может, не может даже обсуждать такой вариант. Так как политиков у нас не боготворят и в мавзолеях не хранят. Информация просочиться и тюрьма обеспечана. Ибо тут в отличие Ирака нельзя прикрыть задницу тем, что мол разведка подвела или мол инфы какой не хватало или мол надо было срочно защищать страну итд. И накой Обаме все это надо, когда он у нас народный любимец и миллионер?
Поскольку пошел полный оффтоп предлагаю пиррону проверить свою интуицию. Допустим фальшивомонетчики вбросили в оборот фальшивую монету 1евро. Вбросили так, что 0.1% монет в обороте оказались фальшивыми. По ошибке монета у них получилась с изьяном - обе стороны решка и нет орла. Теперь предположим, что у вас оказалась монетка 1евро и вы подбросили ее 10 раз подряд. Все 10 раз выпала решка. Что вам подсказывает интуиция, фальшивая у вас монетка или нет?
Это зависит от того, в какой ситуации я ее подбрасываю. Мы в детстве играли в такую игру на деньги, и я умел так подбрасывать монетку, что решка могла выпасть и сто раз подряд.Или орел, строго в соответствии с моими желаниями.По этой причине у меня всегда водились деньги.
В последний раз мой текст вот так обкарнали с обеих сторон, полностью изменив тем самым его смысл, на чесспро, тоже в украинской теме. Там дело кончилось в итоге тем, что я покинул эту богадельню, решив, что в такие игры мне играть уже не к лицу и не по летам.. Вы нмекаете, уважаемый ПП, что и здесь мне пора сделать то же самое? Может, вы и правы, но я подожду еще пару дней. Может, если речь пойдет не о религиозных святынях, подобные вещи больше и не повторятся.
Но вот отдавать преступный приказ сбивать гражданский самолет политик в США не может, не может даже обсуждать такой вариант.
Да я и вообще не про такие обсуждения. Америка дала явный карт-бланш хохлам на войну с юго-востоком, самолет всего лишь небольшой эпизод, особенно на фоне общего числа погибших. Но в любом случае ответственность за разрешение полетов над зоной боевых действий, где сбиваются самолеты, лежит на Украине.
с какого перепугу Америка раздаёт карт-бланши на украинской земле? хохлы все равно ринулись бы драться, Америка запретить им не может; а разрешение для полётов принимает международная организация, Украина не пляшет
Вы нмекаете, уважаемый ПП, что и здесь мне пора сделать то же самое?
Боже упаси. Я намекаю, что вам следует не лениться и поднять планку интеллектуального уровня и интеллектуальной честности дискуссии. Тут же научный форум в конце концов.
Это зависит от того, в какой ситуации я ее подбрасываю. Мы в детстве играли в такую игру на деньги, и я умел так подбрасывать монетку, что решка могла выпасть и сто раз подряд.
Давайте предположим, что вы подбрасываете абсолютно случайным образом, что интуиция подсказывает?
Вы нмекаете, уважаемый ПП, что и здесь мне пора сделать то же самое?
Боже упаси. Я намекаю, что вам следует не лениться и поднять планку интеллектуального уровня и интеллектуальной честности дискуссии. Тут же научный форум в конце концов.
Поднять уровень дискуссии? А каким образом? С того момента, как был высказан аргумент, что у ополченцев были воздушные цели, ни одного нового аргумента не прозвучало.Как выяснилось, даже доказательства того, что у ополченцев была возможность сбить этот Боинг, все еще таковы, что, по мнению Иа - если забыть обо всех странных, сплетенных ао этому поводу софизмах - ничего толком не доказывают.Если выразить сказанное Иа более или менее корректно - выразить корректно сказанное по этому поводу уважаемым Онедри я не берусь - то это скорее вопрос веры, чем точного знания.То есть то, что у украинцев была возможность сбить этот Боинг, мы знаем, а в то, что такая возможность была у ополченцев, мы верим, имея для этого некоторые основания.Так обстоит дело с наличием Буков у обеих сторон.Что касается наличия у ополченцев воздушных целей и отсутствия таковых у украинцев, я вам уже много раз повторил, что этот аргумент не может быть решающим, поскольку именно такой расклад создает для одной из сторон возможность устроить провокацию, все свалив на противника.Вы в ответ стали подсчитывать какие-то вероятности, что в данном случае - занятие совершенно бессмысленное. Например,статистическая вероятность того, что человек проживет всю жизнь, не совершив ни одного умышленного убийства, выше вероятности того, что он убийство все-таки однажды совершит.Однако убийства совершаются, причем довольно часто.Как вы можете подсчитать вероятность того, что может придти в голову, скажем, Порошенко и его окружению, а что не может? Или тому же Обаме? Это полная туфта, подмена аргументации псевдонаучной пародией на нее.Единственный осмысленный вопрос тут - зачем это Порошенко или Обаме, или обоим одновременно могло понадобиться.Ну, просто смотрим на развитие событий. Хотя, если говорить об ополченцах, речь тут может идти только об ошибке, совершенной вдобавок при смягчающих обстоятельствах - на подвергаемой бомбардировкам территории,-честная пресса поднимает по этому поводу жуткий вой, визг и рев. Реакция на эту предполагаемую ошибку ни в какое сравнение не идет с реакцией на аналогичную ошибку американцев.Вой, визг и рев длится несколько недель, ополченцев и даже Путина изображают извергами и злодеями.Все это было чистой импровизацией, такой массовый неадекват - он возник на пустом месте?В течение всего этого времени укры на полную катушку используют выгоды создавшейся ситуации, утюжа злодеев и извергов - кто их теперь за это упрекнет - с воздуха и с земли.Разве у них не могло быть надежды, что это внесет в военные действия рещающий перелом, и что загнанный в угол Путин им в этом не помешает?На волне всех этих возмущений Америка и ЕС вводят уже серьезные санкции против России.Это невыгодно ни Порошенко, ни Обаме?Вот это все лежит на одной чаше весов, а на другой - возможность у ополченцев по ошибке выстрелить из Бука, само существование которого еще находится под вопросом.И вот я посмел сказать, что в такой ситуации нельзя делать никаких окончательных выводов, надо подождать новых фактов.И что я услышал в ответ? И логика у меня отсутсвует, и сознание мое омрачено религиозным фанатизмом, и прочее в этом духе. Поэтому я и говорю - тут поднять планку невозможно, тут людям наступили на любимую мозоль.
Позволю себе упомянуть, что мне с самого начала казалось, что это военная тупость. Но неизвестно, с какой стороны.
Я бы не стал, опять же голословно, говорить, что это была сознательная провокация.
Несмотря на все убеждения о выгодности этого штатам.
Вскрытие покажет (если покажет)
А если не не покажет, то версия о провокации поднимется в значимости.
Что у ополчения был Бук, доказано beyond reasonable doubt. Но ведь надо же еще доказать, что он был в рабочем состоянии (а вот у укров точно был рабочий), что на нем ракеты были настоящие, а не муляжи, а еще - что экипаж был, который умел кнопки нажимать (а у укров - точно был). Так была ли у ополченцев возможность сбить Боинг? Проклятая неизвестность...
А вот в New York Times прочитали нашу ночную дискуссию, и с утра выпустили огромную статью-расследование по химическому оружию, оставшемуся от Хуссейна. Долгие годы после 2003 американцы продолжали находить химические боеголовки (чуть ли не по сей день находят), их найдены тысячи, десятки солдат пострадали от того, что на них наткнулись.
А вот в New York Times прочитали нашу ночную дискуссию, и с утра выпустили огромную статью-расследование по химическому оружию, оставшемуся от Хуссейна.
С того момента, как был высказан аргумент, что у ополченцев были воздушные цели, ни одного нового аргумента не прозвучало.
Это был один из многих прозвучавших в этой ветке аргументов, где сравнивались относительные вероятности версий об ошибочном запуске со стороны украинских военных и ополченцев. Вы с пеной у рта начали отстаивать версию, что мол с не меньшей вероятностью чем ополченцы сбили по приказу Обамы. Так что см. замечание выше.pirron wrote:
Например,статистическая вероятность того, что человек проживет всю жизнь, не совершив ни одного умышленного убийства, выше вероятности того, что он убийство все-таки однажды совершит.Однако убийства совершаются, причем довольно часто.
Мне кажется, что вам было бы преждевременно обсуждать этот вопрос. Вам надо для начало ознакомиться с понятием условной вероятносит. Как там с монеткой, что интуиция подсказывает?
«Сегодня ополчением для уничтожения самолета АН-26 противника на высоте более 6 тыс. метров был применен ЗРК «9К37М1» (более известное, как «Бук»). Несколько недель назад сообщалось о захвате ополчением этих систем. Сейчас они отремонтированы, укомплектованы экипажами и введены в строй. Эти комплексы позволяют сбивать самолеты на высотах более 4 тыс. метров. Ранее ополчение было бессильно против самолетов противника, летающих на таких высотах, так как ни ПЗРК, ни ЗУ отработать такие высоты не в состоянии», - говорится в сообщении ополчения, распространяемом в соцсетях.
Позволю себе упомянуть, что мне с самого начала казалось, что это военная тупость. Но неизвестно, с какой стороны.
Логично это наиболее вероятная версия. Считаем тупость вояк с обоих сторон одинаковая. Значит вероятность зависит от числа подходов вояк к букам. У украинцев было в два раза больше буков, у ополченцев зато была как минимум в 10 раз выше активность ПВО. На самом деле у украинцев вобще никакой активности ПВО не было, но мы дадим им псевдоактивность по методу Лапласа. Что имеем в такой модели?
Позволю себе упомянуть, что мне с самого начала казалось, что это военная тупость. Но неизвестно, с какой стороны.
Логично это наиболее вероятная версия. Считаем тупость вояк с обоих сторон одинаковая. Значит вероятность зависит от числа подходов вояк к букам. У украинцев было в два раза больше буков, у ополченцев зато была как минимум в 10 раз выше активность ПВО. На самом деле у украинцев вобще никакой активности ПВО не было, но мы дадим им псевдоактивность по методу Лапласа. Что имеем в такой модели?
но вероятность таких экзотических сценариев, на мой взгляд, несравнима с вероятностью простой ошибки сепаратистов.
Экзотичен сценарий что ополченцы сбили Боинг бейсбольной битой. Остальные сценарии вполне реалистичны в большей или меньшей степени.
Общественное мнение в ЕС и США много значит, поэтому надо его целеустремленно и умело готовить.
Перед бомбежками Ирака его пугали оружием массового уничтожения Саддама, не стесняясь лгать о фальшивых доказательствах, перед бомбежками в Югославии обшественнное мнение пичкали картинками зверств сербов против албанцев (хотя сейчас оказывается что "любовь" была вполне взаимной и почему-то находятся массовые захоронения сербов к которым "есть некая вероятность" причастия АОК). Это все уже отработанная методология. Массированная артподготовка в СМИ, ультиматум, военная операция.
В образе же ополченцев зверской харизмы явно не хватало.
но вероятность таких экзотических сценариев, на мой взгляд, несравнима с вероятностью простой ошибки сепаратистов.
Экзотичен сценарий что ополченцы сбили Боинг бейсбольной битой. Остальные сценарии вполне реалистичны в большей или меньшей степени.
Разумеется. Но мне кажется, между "малореальный" (реальный в малой степени) и "экзотичный" нет принципиальной разницы.
Ruslan73 wrote:
[Общественное мнение в ЕС и США много значит, поэтому надо его целеустремленно и умело готовить.
Перед бомбежками Ирака его пугали оружием массового уничтожения Саддама, не стесняясь лгать о фальшивых доказательствах.
Посмотрите дискуссию выше об иракском ОМУ.
Но не суть
С пропагандой и подготовкой общественного мнения можно взять намного более актуальный и близкий пример - российские федеральные СМИ об Украине (и наоборот). Пропагандистская война, включающая себя ложь и слухи выдаваемые за факты, рассказы о распятых мальчиках и вырезанном мирном населении - это, к сожалению, норма.
А вот приказ о сбитии гражданского самолета в целях обработки общественного мнения уже да-алеко за пределами этой нормы. И с точки зрения морали-этики, и с точки зрения рисков для организаторов/участников, репутационных рисков для страны, абсолютно несоразмерных остроте проблемы
Это касается в равной степени и российского, и украинского, и американского руководства. Вероятность того, что они могут принять подобное решение, ничтожно мала. И намного ниже вероятности ошибки плохо обученного персонала Бука
можно взять намного более актуальный и близкий пример - российские федеральные СМИ об Украине (и наоборот)
Можно. Только лучше не механически оценивать "актуальность", а вдумчиво, например подумать, кто у кого учится.
А вот приказ о сбитии гражданского самолета в целях обработки общественного мнения уже да-алеко за пределами этой нормы
Очень сомневаюсь что тех кто отдавал такие приказы, если это было, сильно беспокоило наше с вами понятие о норме и морали.
И с точки зрения морали-этики, и с точки зрения рисков для организаторов/участников, репутационных рисков для страны, абсолютно несоразмерных остроте проблемы
Вы про тех, кто подсовывал фальшивые доказательства ОМУ у Саддама. Они репутационно рискнули и страшно пострадали? Не припомню что-то, освежите если не сложно. Саддам пострадал, иракцы тоже, это да.
можно взять намного более актуальный и близкий пример - российские федеральные СМИ об Украине (и наоборот)
Можно. Только лучше не механически оценивать "актуальность", а вдумчиво, например подумать, кто у кого учится.
У кого учился Киселев - у американских, советских, украинских пропагандистов или у всех понемножку не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения. Речь о том, что инфовойна - это норма, а сбитие самолета как повод для инфовойны - нет.
Давайте не будем распыляться
Ruslan73 wrote:
А вот приказ о сбитии гражданского самолета в целях обработки общественного мнения уже да-алеко за пределами этой нормы
Очень сомневаюсь что тех кто отдавал такие приказы, если это было, сильно беспокоило наше с вами понятие о норме и морали..
Политики, конечно, циничны, но не стоит их излишне демонизировать - тем более, что мы говорим не о Гитлере или Бокассе.
При этом речь идет не только о моральном уроде, но еще и неадекватном авантюристе - который еще должен подписать на это дело соответствующих организаторов и исполнителей.
Слишком много допущений.
Замечу так же, что подобных прецедентов не было - самая ближайшая история - это южнокорейский Боинг, но и там его никто не сбивал в целях пиара.
В то же время было несколько случаев, когда по случайности сбивали гражданский самолет
И с точки зрения морали-этики, и с точки зрения рисков для организаторов/участников, репутационных рисков для страны, абсолютно несоразмерных остроте проблемы
Вы про тех, кто подсовывал фальшивые доказательства ОМУ у Саддама. Они репутационно рискнули и страшно пострадали?.
1. Про "фальшивые доказательства" - еще раз, см. выше по этой же ветке.
2. Там же и комментарии в чем разница между приказом ввести войска против товарища, шантажирующего наличием ОМУ и приказом сбить гражданский самолет в целях пиара.
Логично, че. Чтоб испортить и без того плохую репутацию никому не известным ополченцам в забытой Богом Украине, они готовы сбивать пассажирские лайнеры. А на свою собственную репутацию им при этом наплевать.
Это была ваша инициатива пораспыляться на российские СМИ. Ну давайте не будем.
1. Про "фальшивые доказательства" - еще раз, см. выше по этой же ветке.
Там ничего нет ничего, чего стоило бы смотреть. Полный наив про ошибки.
onedrey wrote:
Логично, че. Чтоб испортить и без того плохую репутацию никому не известным ополченцам в забытой Богом Украине, они готовы сбивать пассажирские лайнеры. А на свою собственную репутацию им при этом наплевать.
У друзей США репутация имеет иммунитет пора бы уже догадаться у.в onedrey. Саудовская Аравия, например, может делать (например со своими женщинами) чего угодно.
. Женщина не имеет права учиться/работать/уезжать за границу, если ей разрешения не даст муж/родственник. Женщина по закону получает в 2 раза меньше наследства, чем мужчина, по достижении её ребёнком семилетнего возраста права на него безоговорочно принадлежат отцу/деду. Девочку позволяется выдавать замуж в любом возрасте, поэтому такие дети зачастую бросают учёбу. При подаче иска в суд, женщине необходимо иметь 6 мужчин-свидетелей, показания женщины имеют в 2 раза меньшую ценность.
Пока она стратегический партнер ей это ничем не грозит, ее репутация безупречна.
Нам же достаточно попытаться ограничить рекламу педерастии среди детей и мы уже страшные уроды и динозавры.
А поскольку отвечать на все это мне скучно, и само это поведение для меня достаточно информативно, я и не хочу в этом больше участвовать - во всяком случае, сегодня. Когда вы и ваши единомышленники придете в себя и окажетесь в состоянии вести дискуссию содержательную и интересную - я с удовольствием ее продолжу. Сегодня же толку уже наверняка не будет, поверьте уж мне на слово. 
Там дело кончилось в итоге тем, что я покинул эту богадельню, решив, что в такие игры мне играть уже не к лицу и не по летам.. Вы нмекаете, уважаемый ПП, что и здесь мне пора сделать то же самое? Может, вы и правы, но я подожду еще пару дней. Может, если речь пойдет не о религиозных святынях, подобные вещи больше и не повторятся. 
хохлы все равно ринулись бы драться, Америка запретить им не может; а разрешение для полётов принимает международная организация, Украина не пляшет 
(если покажет)
