Везде в Ваших цитатах нет различия между зачинщиком и обороняющимся. Трудно поверить, что это различие не проведено в исходных текстах - как в БСЭ так и в определениях ООН - ведь тогда как СССР так и Штаты с Великобританией являются к примеру агрессорами во 2-ой Мировой.
На мой взгляд, onedrey, так же, как и я, использовал понятие агрессия как синоним (и, собственно, перевод) нападения.
Которое само по себе ни хорошо, и не плохо, ибо нападение нападению рознь
Может, с точки зрения определения оного понятия в международном праве это не очень корректно - но у агрессии есть и иные определения
А по сути между Вашими позициями, на мой взгляд, нет противоречий
Ибо тогда я не мог бы быть согласен с обоими
The administrator has disabled public write access.
Ондри, я не против практически любых мнений, но обвинение Израиля в агрессии - либо ложь либо(имхо) крайне оригинальное понимание этого понятия. Те тогда надо например признать действия Союза с середины 44 г агрессией против Германии. Если Вы так считаете (как прямо и недвусмысленно высказался(в личке) один мой оппонент в аналогичном споре у Сергея несколько лет назад) - то нет претензий - я извиняюсь за резкие слова в Ваш адрес. А вот если нет - тогда извиняться имхо надо Вам.
Иа, сначала Ондри говорил об юридическом понятии агрессия, т е о термине международного права, а затем без явного указания перешёл на цитаты, где то же слово употребляется в бытовом, т е в частности расплывчатом смысле. Налицо имхо недобросовестность и демагогия.
The administrator has disabled public write access.
По большому счету, у Израиля есть библейские границы...
А какое это имеет отношение к настоящему? А если вдруг к Израилю появятся претензии, основанные на Ветхом завете? Ну не знаю, например, за резню, устроенную Иисусом Навином. Куда Вы их пошлете?
The administrator has disabled public write access.
Те тогда надо например признать действия Союза с середины 44 г агрессией против Германии
Если бы Германия до 44-ого занималась всякими гнусными провокациями и мелкими обстрелами территории СССР, но при этом не переходила бы границу сухопутными силами и в 44-м году СССР это бы надоело и он шарахнул по Германии всеми силами - то почему бы и нет?
И это, имхо, было бы оправданная агрессия
Под какие-то определения она бы подходила, под какие-то нет - это дело двадцать пятое
The administrator has disabled public write access.
1. То, что Пауэлл показывал в ООН доказательства никоим образом не отменяет намеки Саддама по поводу наличия у него ОМУ
Знаете, когда над страной нависает угроза американского обуздания, еще и не такие намеки приемлемы...
Иа написал(а):
2. Вранье Пауэлла совершенно не доказывает то, что мотив был другим.
У США были серьезные подозрения - которые сам Саддам подогревал (правда, вроде как имея целью Иран)
Получить 100%-е доказательства наличия или отсутствия ОМУ не получалось.
Видите ли в чем дело, Пауэлл не на вечеринке про ОМУ рассказывал... И его вранье, а это было именно сознательное вранье, доказывает другие мотивы.
Иа написал(а):
И чтобы получить добро на военную операцию прибегли к фальсификации.
Ну нельзя же совсем в детский сад тянуть
Наверное, если бы не было уверенности в наличии ОМУ и готовности его применить, то сначала убедились бы в этом. Но на самом деле ситуация была совершенно обратная: Ирак, если ОМУ и было, полностью его уничтожил, опасаясь агрессии. И США это прекрасно знало...
Иа написал(а):
В огороде бузина
Нет, продолжение все той же истории про выгоду
The administrator has disabled public write access.
Алексаднр, но сколько можно? Давайте четко покажите выгоду для США от Иракской войны, но только с цифирками. Как наберете триллионы прибылей сразу нам отпишитесь.
Зачем нужна триллионная прибыль, когда изготовление долларов уже дало больше
Но дело в том, что чтобы так продолжалось и дальше, нужен контроль за стратегическими ресурсами, нужна гигантская и мощная армия и много чего еще. Приходится, конечно, и тратиться
The administrator has disabled public write access.
Зачем нужна триллионная прибыль, когда изготовление долларов уже дало больше
Покажите, как нападение на Ирак помогло печатанию новых денег. Что иначе бы зеленой краски не хватило?
Alexander написал(а):
Но дело в том, что чтобы так продолжалось и дальше, нужен контроль за стратегическими ресурсами
Не катит. Вот вышли мы из Ирака нет у нас контроля за их нефтью и кстати не было, а ведь могли запросто выдать контракты на разработку своим компаниям.
The administrator has disabled public write access.
Согласно ст. 3 Определения агрессии, принятой Генеральной Ассамблеей ООН 14 декабря 1974 г., в качестве актов агрессии рассматриваются, независимо от объявления войны, следующие случаи прямой агрессии: а) вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию других государств или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, являющаяся результатом такого вторжения или нападения, или любая с применением силы аннексия территории другого государства или части ее;
Ну, и на какое государство напал или вторгся Израиль? Ливан - так нападение на Израиль было оттуда. Синай (Египта)? Так снова нападение было оттуда. Палестина? Нет такого государства.
Не получается агрессия...
onedrey написал(а):
б) бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством против территории другого государства;
Есть такое слово в нашей букве! Именно бомбардировка реактивными снарядами с территории Ливана должна рассматриваться как агрессия против Израиля. Ответные действия - это законное право на защиту.
Снова не наблюдаем агрессии.
onedrey написал(а):
в) блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства:
Не было.
onedrey написал(а):
г) нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы либо морские и воздушные флоты другого государства;
Было! Только со стороны арабских государств. В Шестидневную войну Израиль нанес удар первым по боевым порядкам войск противника. Замечу, по мирным городам воюющих арабских стран удар нанесен не был. Агрессия была со стороны Израиля. Другой возможности отбиться от 10-кратно превосходящих сил просто не было. Ширина Израиля в некоторых местах была 15-20 км. Т.е. простреливалась артиллерией из-за границы. Здесь либо соблюдать международные законы и похоронить свое население, либо защищать своих. Что и было сделано. Причем, не во Вьетнаме, не в Афгане, не на Фолклендах, не в Югославии, а непосредственно у своих границ.
onedrey написал(а):
Надеюсь, понятно, что это не википедия, а определение ООН. И относится тоже к государствам, а не личностям, ага
Ага. Уже разобрали. Надеюсь теперь и Вам понятно.
onedrey написал(а):
Теперь, когда разобрались с юридической безграмотностью Григория, идем дальше.
Это мы как раз разобрались с Вашей безграмотностью. Но не суть.
The administrator has disabled public write access.
Если бы Германия до 44-ого занималась всякими гнусными провокациями и мелкими обстрелами территории СССР, но при этом не переходила бы границу сухопутными силами и в 44-м году СССР это бы надоело и он шарахнул по Германии всеми силами - то почему бы и нет?
А если бы СССР ударил ядерным оружием по США не переходя границы? Не агрессия получается.
The administrator has disabled public write access.
Ответ непонятен. Или вы не можете вообразить такую ситуацию? Предположим, у США подавляющий перевес в силах. Они могут раскромсать СССР на части. СССР вот-вот изготовит Едрёну Бомбу. Будет оправдана превентивная бомбардировка?
Я Вас, возможно, удивлю. Один раз в современной истории на США напали первыми. В смысле - вообще напали. Это когда Япония уничтожила часть флота. Все остальное время все войны США как раз и были превентивными.
Если бы у США была такая возможность, они бы обязательно ударили по СССР. Собственно, Дропшот был первым планом такого удара. Но тогдашних 300 бомб не хватило бы для победы. Слишком уж сильна была советская армия. Она бы в случае чего захватила бы остальную часть Западной Европы и трындец западной цивилизации в восточном полушарии.
Руководство России и сейчас не должно жевать сопли, а разрабатывать системы оружия, которые позволят без ущерба для себя уничтожить США. Вот тогда Штаты станут цивилизованным и гуманным государством. Не ранее.
Увы, нынешние обитатели Кремля не в состоянии мыслить стратегически. Пока пример подает лишь Китай.
The administrator has disabled public write access.
Знаете, когда над страной нависает угроза американского обуздания, еще и не такие намеки приемлемы...
Подобные намеки как раз провоцируют обуздание.
Alexander написал(а):
Видите ли в чем дело, Пауэлл не на вечеринке про ОМУ рассказывал... И его вранье, а это было именно сознательное вранье, доказывает другие мотивы.
Разумеется, не на вечеринке, а в ООН, разумеется вранье было сознательным. Но другие мотивы это не доказывает. Не буду повторять то, что уже написал
Alexander написал(а):
Ну нельзя же совсем в детский сад тянуть Наверное, если бы не было уверенности в наличии ОМУ и готовности его применить, то сначала убедились бы в этом
И об этом я уже написал, и тут идем по кругу. США, МАГАТЭ и прочая долгое время пытались убедиться в наличии или отсутствии ОМУ. Саддам не давал возможности этого сделать. Учитывая агрессивную натуру Саддама посчитали риск слишком высоким.
Alexander написал(а):
Но на самом деле ситуация была совершенно обратная: Ирак, если ОМУ и было, полностью его уничтожил, опасаясь агрессии. И США это прекрасно знало...
Откуда вы знаете что США знали? это только ваша версия. Задним числом легко говорить, что Саддам уничтожил ОМУ, опасаясь агрессии. А если он считал, что для США намеки - это недостаточный повод, а для сдерживания Ирана - самое оно
ОМУ, кстати, у Ирака раньше не только было, но он его еще и применял. Что усугубляло
The administrator has disabled public write access.
Вас демократов не поймешь: сами же сказали не переходя границ, а теперь Вам что-то там представляется
Сходите к врачу, наконец
Я нигде не говорил, что агрессия обязательно предусматривает переход границы сухопутными силами.
Впрочем, объяснять что-то однопрограммному громкоговорителю - занятие бессмысленное
The administrator has disabled public write access.
Учитель сказал: Когда не разговариваешь с человеком, с которым можно разговаривать, ошибаешься в людях.
Когда разговариваешь с человеком, с которым нельзя разговаривать, то напрасно теряешь слова.
Мудрый человек не ошибается в людях и не теряет слов.
Каждому - своё.
The administrator has disabled public write access.
Я нигде не говорил, что агрессия обязательно предусматривает переход границы сухопутными силами.
Впрочем, объяснять что-то однопрограммному громкоговорителю - занятие бессмысленное
Иа написал(а):
Если бы Германия до 44-ого занималась всякими гнусными провокациями и мелкими обстрелами территории СССР, но при этом не переходила бы границу сухопутными силами и в 44-м году СССР это бы надоело и он шарахнул по Германии всеми силами - то почему бы и нет?
И это, имхо, было бы оправданная агрессия
Или в обоих случаях агрессия (Германия против СССР и СССР против США), либо в обоих нет.
Мне все равно, лишь бы одинаково.
The administrator has disabled public write access.
Иа, меня удивляет, как Вы прямо-таки изо всех сил не хотите увидеть очевидное.
Ираку обломали зубы еще во время первой войны в заливе, вполне оправданной. Разумеется, Саддам представлял некоторую угрозу, но это лишь повод. Реальная и самая главная причина войны - ресурсы Ирака.
Отредактировано Alexander (2012-01-14 01:22:38)
The administrator has disabled public write access.
Или в обоих случаях агрессия (Германия против СССР и СССР против США), либо в обоих нет.
Мне все равно, лишь бы одинаково
Хорошо, объясню. хотя мне казалось, что это ясно из хода дискуссии
Речь идет о масштабах. Массированное вторжение сухопутных сил или ядерный удар - одно. Мелкие пакости - другое.
The administrator has disabled public write access.
Иа, меня удивляет, как Вы прямо-таки изо всех сил не хотите увидеть очевидное. Ираку обломали зубы еще во время первой войны в заливе, вполне оправданной. Разумеется, Саддам представлял некоторую угрозу, но это лишь повод. Реальная и самая главная причина войны - ресурсы Ирака.
Alexander,
ну вот с этим очевидным не согласен не только я, но и, к примеру, PP, который, кстати, и задал вам соответствующий вопрос.
Значит проблема не столь очевидная, если есть разные мнения
Кому достались месторождения и прочие вопросы обсуждались в соответствующей теме
The administrator has disabled public write access.
Кому достались месторождения и прочие вопросы обсуждались в соответствующей теме
Ценность высказанного просто нулевая. Вы же прекрасно понимаете, что нельзя по конвенции в случае оккупации напрямую использовать ресурсы. Пока это все блюдется.
The administrator has disabled public write access.
Ну и что, прибыль ведь не оттуда поступает, а из доминирующего положения в мире. Что на этом фоне жалкие сотни миллиардов в год...
Доминирующие положение было и до нападения на Ирак. И даже задолго до. Доминация в мире достигается только и только доминацией в экономике. Воевать и захватыватъ для этого не нужно. Если уж действительно анализировать войну в Ираке, то положение США в мире пошатнулось, из-за экономических потерь, которые мы понесли в результате этой войны.
The administrator has disabled public write access.
