Это скорее столкновение денег чем национальностей.
Я ж об этом уже давно! Какие там палестинцы! Кто-то решает глобальные вопросы и выложил на стол козырные шестерки. А наивные люди пытаются найти пункты законов, которые при этом нарушаются. Это даже не смешно. Кто там смотрит на законы, когда решаются серьезные вопросы.
Может кто-то думает, что РФ для защиты северного шельфа готовит юридические документы, чтобы отстоять свои позиции? Хрен там!
Искандэр, Су-34, Ту-22М, Ту-160 - вот аргументы принадлежности шельфа.
Такие же аргументы и у Израиля. И слава Богу, что они есть. Когда Израиль был чуть слабее кровь лилась рекой. Не потому что он был менее гуманный, потому что у дикарей были вредные иллюзии.
The administrator has disabled public write access.
В таком случае следует переформулировать мысль так: пока не могу согласиться ни с кем кто вступал в подобные конфликты, так так надо разобраться.
От себя добавлю: начните с 48-го года на Ближнем Востоке. В крайнем случае, Фолкленды (Англия-Аргентина), Ирак-США, Афган-НАТО, Югославия-НАТО...
Слишком широкие обобщения
Из того, что США или НАТО не раз нарушали законы вовсе не следует, что они нарушают их в Средиземном море
А главное - это отнюдь не оправдывает израильских организаторов операции. Мы живем в реальном, а не в справедливом мире. Непонимание реальности разных стандартов для разных мировых игроков - это идеализм, непростительный для ответственных политиков
The administrator has disabled public write access.
Вопрос Вам как к гуММанисту: почему нет фондов, которые могли бы обеспечить палестинцев необходимым, чтобы у главарей терроризма не было бы психологической и финансовой возможности вербовать новых террористов?
Я так полагаю, что основная масса гумманитарной помощи идет за счет бюдюжета штатов, который я регулярно пополняю своими налогами. Так что вношу посильную лепту.
Вот каким Вам видится решение конфликта между ПА и Израилем? Полагаете, что все дело только в деньгах? Я думаю, что там многое упирается в национальную гордость и различия культур. И в Израиле и в ПА слишком большую роль играют религиозные интересы. Кстати, этнически палестинцы и евреи практически один народ, разница микроскопическая, и, кажется, европейские евреи даже меньше евреи чем некоторые племена курдов (на память полагаюсь). Может надо с такой оригинальной позиции подойти и жить в одном государстве, вместе?
Отредактировано PP (2010-06-03 21:28:02)
The administrator has disabled public write access.
А главное - это отнюдь не оправдывает израильских организаторов операции. Мы живем в реальном, а не в справедливом мире. Непонимание реальности разных стандартов для разных мировых игроков - это идеализм, непростительный для ответственных политиков
В Германии в оценке инцидента с так называемой Флотилией свободы все чаще звучит критика в адрес пропалестинских активистов, которые, по мнению многих, спровоцировали инцидент.
На видеосъемках видно, как пассажиры флотилии атакуют спускающихся с вертолета на палубу израильских солдат, как вчетвером нападают на каждого солдата, бьют их железными прутьями, пытаются выкинуть израильтян за борт. Для многих в Германии теперь ясно, что причиной происшествия явилась намеренная провокация, на которую сознательно пошли многие участники акции Флотилии свободы. Как сказала Ангела Меркель, в оценках событий, связанных с Израилем, никогда не следует путать причину со следствием.
Немецкому участнику акции, уже вернувшемуся в Германию, бывшему депутату бундестага от Левой партии Норману Пеечу в одном из интервью задали вопрос, почему флотилия не приняла предложения израильтян следовать в Ашдод и разгрузиться там под гарантию: все, что разрешено, будет доставлено в сектор Газа. Пееч сказал, что доставка груза не являлась главной целью, а целью было – пробить блокаду, добиться ее снятия. Это была однозначно политическая акция, заявил Норман Пееч. По его словам, пассажиры флотилии не предполагали такой эскалации насилия. Демонстрация действий тех, кто атаковал израильских солдат, ни в чем не переубедила Нормана Пееча.
Странным показалось наблюдателям в Германии и то, что мир был оповещен об инциденте каналом Аль-Джазира, причем сообщения начались со лжи: мол израильтяне высадились на турецкий корабль и сразу же открыли огонь на поражение по спящим людям. Теперь уже известно, что первый выстрел прозвучал спустя 40 минут после высадки.
Вот как комментирует версию стрельбы по спящим давно живущий в Германии израильский историк Даниель Брехер, служивший в свое время в израильской армии:
– Не могу себе представить, что нападение кого-либо застигло врасплох. Ведь вертолеты создают значительный шум. Полагаю, что израильтяне не предполагали мало-мальски значительного сопротивления и к яростному отпору были не готовы. Они оказались недостаточно оснащены для того, чтобы не допустить кровопролития. О том, что они не ожидали агрессивного сопротивления, говорит и тот факт, что для высадки был использован только один вертолет с 15 солдатами В какой-то момент израильским солдатам ничего не оставалось как защищать свои жизни с помощью огнестрельного оружия. И это трагедия. Для меня пока неясен ответ на вопрос: кто виноват во всем этом ужасе? Но понимаю, что и люди на борту виноваты, они не должны были так жестоко атаковать израильских солдат. Это было безответственно.
Это в фильмах про Штирлица запоминается последнее, а в политике важно кто первым обманет. Потом ложки найдутся, а осадок останется. Уверен, что у многих турок запомнится именно первая ложь что израильтяне начали расстреливать спящих пассажиров на корабле.
Так в реальности, как сказал даже Енот, Израиль может делать с палестинцами что хочет - никто и не пикнет. Но Израиль этого не делает и не будет делать - именно по принадлежности к цивилизации. Но делает минимально нужное для самообороны. В теории. На практике я думаю можно и нужно жёстче. Ковровые бомбардировки и удары по живым щитам из детей - исключены, а кандидатов в мученики вполне можно убивать и хоронить в свиных шкурах. Или вешать(вроде тоже исключает попадание в рай).
The administrator has disabled public write access.
Я так полагаю, что основная масса гумманитарной помощи идет за счет бюдюжета штатов, который я регулярно пополняю своими налогами. Так что вношу посильную лепту.
Так это Вы оставили миллиардное состояние вдове Арафата, при этом голодными ходили простые палестинцы? Хороши гуММанисты, нечего сказать...
The administrator has disabled public write access.
Искандэр, Су-34, Ту-22М, Ту-160 - вот аргументы принадлежности шельфа.
Ага, лет через тридцать, когда государственным в России будет китайский язык, китайские летчики будут защищать исконно российский шельф
Кому он на хрен нужен этот шельф? Крейг Вентер к тому времени сделает бензино-производящие бактерии, а в России не окажется технологий для освоения шельфа
The administrator has disabled public write access.
Так это Вы оставили миллиардное состояние вдове Арафата
Не лично я, и не только вдове Арафата. Семья Ельцина тоже не бедствует. Да и в Израиль изрядное количество средств посылается. Там кстати коррупция, по западным меркам, очень высокая.
The administrator has disabled public write access.
Может надо с такой оригинальной позиции подойти и жить в одном государстве, вместе?
Вы готовы жить в мире в одной квартире с человеком, который решил, что Вы жить не должны?
Давно ли ООП исключила из своей конституции (хартии) пункт об уничтожении государства Израиль? ХАМАС и Иран до сих пор считают, что Израиля не должно быть на Ближнем Востоке. С ними что ли в мире жить и рассказывать про кровное родство?
Вам надо съездить в Газу и рассказать о своем оригинальном способе помириться. Потом, правда, израильский спецназ будет рискуя жизнями искать Вас по подвалам, чтобы вернуть в лоно цивилизации.
The administrator has disabled public write access.
а кандидатов в мученики вполне можно убивать и хоронить в свиных шкурах. Или вешать(вроде тоже исключает попадание в рай).
Я в свое время думал, что было бы эффективным распространить информацию о новом научном достижении израильских ученых, типа душе-уловитель, где на труп террориста накидывают специальную свер-секретную ткань которая не выпускает душу в рай. Потом эту душу всячески мучают высокими технологиями. Может подействует? Надо ППГ и Кашпировского подключить, к этому проекту.
The administrator has disabled public write access.
Да и в Израиль изрядное количество средств посылается.
Я уже писал, что давая 2 млрд. в виде военной техники запрещают продавать военной техники на 7 млрд. Та еще помощь.
PP написал(а):
Там кстати коррупция, по западным меркам, очень высокая.
Коррупция, говорите...
Действительно, разве имеет право страна защищать свои границы и бороться с гнездом террористов, когда у нее такая коррупция. Прошу прощения, как-то не подумал...
The administrator has disabled public write access.
Вам надо съездить в Газу и рассказать о своем оригинальном способе помириться.
Нет спасибо, я даже в Израиль ехать боюсь.
Крыс написал(а):
Вы готовы жить в мире в одной квартире с человеком, который решил, что Вы жить не должны?
Я бы предпочел иметь отдельную квартиру, но мы можем жить в одном доме. Он на своем этаже, а я на своем. К тому же, разве такое решение не устраняет причину ненависти? Доступ ко всем святым местам итд?
The administrator has disabled public write access.
Я уже писал, что давая 2 млрд. в виде военной техники запрещают продавать военной техники на 7 млрд. Та еще помощь.
Что мешает отказаться Израилю отказаться от такой помощи? Не уверен, что Вы все хорошо посчитали. Кстати, не забудьте, что помимо государственной помощи, огромные средства идут от еврейской общины США.
The administrator has disabled public write access.
Признаться, не вижу абсолютно никакой связи с моим тезисом.
Вы опять сводите к свинству миротоворцев, с чем я и не спорю
Ладно, попробуем найти связь...
Иа написал(а):
А главное - это отнюдь не оправдывает израильских организаторов операции. Мы живем в реальном, а не в справедливом мире. Непонимание реальности разных стандартов для разных мировых игроков - это идеализм, непростительный для ответственных политиков
Вопрос первых, в чьих это глазах должны оправдаться израильские организаторы? В Ваших?
В глазах палестинцев?
В глазах т.н. прогрессивной общественности, которая в упор не видит преступления против израильтян?
В глазах сильных мира сего, которые сами на законы не смотрят?
В глазах израильтян?
Это им достается от всех этих братьев по крови.
Так израильтяне, вроде, не протестуют и даже их суд подтвердил правомочность действий. А их суд довольно капризный и государство пинает при случае оччень даже.
Это и есть тот самый реализм и ответственность политиков.
Главное мы увидим чуть позже, когда за всеми этими криками и мишурой начнут проглядывать настоящие мотивы этих действий обеих сторон. А также посмотрим что перевесит: бумажка с осуждением непропорциональной силы, или давление на палестинских террористов, которые вдруг осознают, что кроме как договариваться с Израилем другого пути у них нет и всякие флотилии и вопли миротворцев, крышующих терроризм, им не помогут.
Еще раз перечитайте ссылку на мнение немцев и сразу станет ясно, что в их рассуждениях та же логика.
The administrator has disabled public write access.
Что мешает отказаться Израилю отказаться от такой помощи? Не уверен, что Вы все хорошо посчитали. Кстати, не забудьте, что помимо государственной помощи, огромные средства идут от еврейской общины США.
Это Соединенным Штатам идут огромные средства от еврейской общины США.
А отказаться от такой помощи мешает лишь то, что в мире пока есть главный политический игрок и это США. Ссориться с ним это глупость.
The administrator has disabled public write access.
Давайте отвлечемся на секунду о легальности действий израильтян в случае с флотилией. Какие цели ставит Израиль блокадой Газы? Предотвращение импорта оружия или просто причморить жителей за поддержку Хамаса? Если первое, то своей неудачной операцией Израиль добился обратного. Он добился открытия Египетской границы! В добавок Израиль добился ухудшения отношений с Турцией. Это тоже входит в список стратегических приоритетов Израиля? Далее, Израиль усложнил для США попытки давления на Иран. Зато израильские Рэмбо, показали, что десяток спецназовцев может выстоять на протяжении двадцати минут против сотни вооруженых ножами бандитов без применения оружия (я кстати в это тоже не сильно верю). Круто! Замочили аш десяток турок и не пропустили в Газу пароходы с гумманитарной помощью, тут есть чем гордиться! Теперь Хамасовцы все поймут и пойдут строить в Газе правовое демократическое государство.
Тут ув. mit привел клипы, где лодки с десантом аттаковали еще до высадки, а коммандир спецназа сильно был удивлен, когда его и его ребят не встретили с цветами после высадки. Это ведь даже не бред. Это, как минимум, преступная халатность! Есть такое подозрение, что Хамасу удалось внедрить своего штирлица в армейское руководство израильтян.
The administrator has disabled public write access.
Ключевое слово выделено. В этом имхо основная причина конфликта. Слишком много иррациональных аргументов типа бога, аллаха, библейских мест, корана итд.
The administrator has disabled public write access.
Ключевое слово выделено. В этом имхо основная причина конфликта. Слишком много иррациональных аргументов типа бога, аллаха, библейских мест, корана итд.
Я Вам таких ключевых слов десяток за минуту выдам: демократия, справедливость, равенство, гуманизм, цивилизация, свобода....
Кроме того, до сих пор в нашей дискуссии иррациональных аргументов почти не было. Наоборот, я призывал под шумными лозунгами искать материальную подоплеку, а мне оппоненты твердили про гуманизм, про право, про свободу....
The administrator has disabled public write access.
Это, как минимум, преступная халатность! Есть такое подозрение, что Хамасу удалось внедрить своего штирлица в армейское руководство израильтян.
Я уже отмечал слабую продуманность боевой составляющей операции. У голубей мира при правильных действиях израильских военных даже мысли не должно было появиться о сопротивлении. Тогда и пострадавших было бы меньше. Пара-тройка ранений в конечности снайперами и все.
The administrator has disabled public write access.
Вопрос первых, в чьих это глазах должны оправдаться израильские организаторы? В Ваших? В глазах палестинцев?
В глазах т.н. прогрессивной общественности, которая в упор не видит преступления против израильтян?
не оправдываться,
а не подставляться лишний раз перед оной мировой общественностью, какой бы неадекватной по отношению к Израилю она не была. Ибо другой общественности нетути.
Крайне легкомысленно считать разнообразные международные организации (прежде всего ООН) полными импотентами, которые ничего не могут и от которых ничего не зависит, и которых поэтому можно полностью игнорировать. Оные международные институты действительно не шибко эффективны, но создать ненужные для Израиля сложности очень даже могут - что и делают
Юридическая аккуратность в данной ситуации совершенно не противоречила жесткости и последовательности израильской политики. Урок для палестинцев, миротоворцев и прочая - все это бы в полной мере осталось бы в силе, ежели удар был бы нанесен не в открытом море. Но ООН бы возникала во много раз меньше, вряд ли бы прогнулся Египет и т.д. и т.п.
Используя шахматные аналогии - верная стратегическая идея должна быть правильно оформлена. Удар надо было наносить ходом позже + бОльшими силами, что помогло бы избежать ненужных и, извиняюсь за цинизм, невыгодных жертв и существенно ограничило возможности контригры у соперника
The administrator has disabled public write access.
Удар надо было наносить ходом позже + бОльшими силами, что помогло бы избежать ненужных и, извиняюсь за цинизм, невыгодных жертв и существенно ограничило возможности контригры у соперника
+64
А, в оформлении Израиля, вышло -64.
The administrator has disabled public write access.
не подставляться лишний раз перед оной мировой общественностью, какой бы неадекватной по отношению к Израилю она не была. Ибо другой общественности нетути.
Общественность, это толпа, которой манипулируют кукловоды. На нее реагировать бессмысленно. Надо понять что замутили серые кардиналы и лишь тогда правильно реагировать.
The administrator has disabled public write access.
Крайне легкомысленно считать разнообразные международные организации (прежде всего ООН) полными импотентами, которые ничего не могут и от которых ничего не зависит, и которых поэтому можно полностью игнорировать.
ООН таки полные импотенты и все решает Совбез, да и то не весь.
Вот что ООН смог сделать с сомалийскими пиратами? А с Аль-Каидой? Ото ж...
The administrator has disabled public write access.
Не забывайте, что основным проигравшим все-таки вышла Турция. Мало того что четыре турецких гражданина погибли, так она еще и потеряла единственного союзника который блокировал по просьбе Турции вопрос с официальным признанием геноцида армян. Армянская диаспора давно этот вопрос муссирует. Оружие Турция допустим сможет купить у кого-то другого если Израиль ей не продаст, а вот сколько Турция на геноциде армян потеряет очков можно только догадываться. Впрочем если ее все равно отказались брать в Европу, то Турции ничего другого не остается как примкнуть к мусульманскому миру. Но все равно очень похоже что Турцию кто-то просто подставил. Да, а в числе сильно выигравших - ИРАН, про который все забыли (а должны были рассматривать вопрос с санкциями против Ирана). Очень похоже что санкции против Ирана теперь не пройдут.
Отредактировано mittelspiel (2010-06-04 01:33:35)
The administrator has disabled public write access.
PP, извините за резкость. Не хотел Вас обидеть, хотел как лучше, а получилось как всегдаиногда. Я почитал Ваши посты за сегодня и понял Вашу позицию.
Касательно юридеческого вопроса операции - я так думаю, что Израиль действовал в русле международных правил. Во всяком случае, не лучше и не хуже, чем это делают НАТО, американцы, и даже все эти корабли в Аденском Заливе против пиратов.
Какой пункт правил надо было или не надо было соблюдать из этого документа Сан-Ремо 1994, вряд ли нам решать - это дело адвокатов.
Я уверен, никто судить Израиль не будет. Также а уверен, что за освобождение 90 турецких боевиков (их было 100, но часть освобождать уже не надо) Израиль уже вытребовал что то с Турции, Америки, Европы. Наверняка недипломатическая резкость турецкого лидера вызвана была той подставой, в которой он оказался.
Теперь об Израиле. Да, коррупция там есть и очень сильная. Но, поверьте мне, не хуже, чем в Америке или Канаде. Основная причина этой коррупции в Израиле то, что страна очень маленькая и все всех знают. Когда я там работал инженером, я видел такие случаи. Компания увольняет людей (скажем, закрыли проект, или человек сам уволился), инженеры начинают писать свои резюме, и в тот же день увольнения им начинают звонить из других компаний, предлагая работу - сотрудники уволенного намекнули приятелям в других фирмах, что есть available специалист. Или другой пример - у меня в любой корпорации в Израиле есть приятели, минимум из младшего руководящего звена (рук групп, проектов, и т.д.). А поскольку во всей стране всего 6 университетов, то в любой фирме будут знакомые из одного факультета. И т.д.
Понятно, что Вы абсолютно правы - демография работает не на Израиль. И была катастрофа в 80-x, но вдруг в 1990 привалил миллион русских, и демографическая проблема была решена на долгие годы. Сейчас французы валят толпами, спасаются от арабской Европы. Скоро Квант намаз будет делать.
А стоит обамам размазать дёгтем всю Америку, так и американские евреи поедут пачками. Hадо будет, сомалийцев объявят евреями (как эфиопов до этого), вроде в Индии миллионы индусов-иудеев.
A с другой стороны, логика вообще мало тут работает. Кто мог подумать, что в 1947 году англичане уйдут нах..р из Палестины. Кто мог подумать, что СССР проголосует за создание Израиля в 1948, что евреи выиграют войну за независимость. Что за 6 дней разобьют армии всех соседей с 3 сторон? Что выстоят в войну Судного Дня?
Об урегулировании арабско-израильского конфликта.
Палестинскому руководству мир не был нужен, как минимум всё время, пока у власти был Арафат.
Ибо Арафат не хотел строить, а хотел воевать и воровать деньги из гуманитарной помощи и от финансирования терроризма. Почему он, строитель по специальности, не хотел строить? Потому что ничего другого он не умел и именно этому был обучен советскими спецслужбами.
Также, как российский премьер-президент был обучен, как выстраивать власть, и как отмывать деньги. Именно этим он в основном и занимается.
Также как Вы, учёный, если у Вас будет выбор, не будете плавить сталь или работать водителем огромного грузовика (трака). Предпочтёте работать головой.
Именно поэтому в 1996 году Арафат отказался поставить свою подпись под мирным соглашением с Израилем и о создании гос-ва Палестины и убежал, уворачиваясь от Билла Клинтона, угробив годы труда и работы дипломатов нескольких стран и одной террористической организации.
Со смертью Арафата и приходом к власти Аббаса у палестинцев появилась надежда - их уровень жизни постоянно улучшается (самым лучшим он был в 80-х, до прихода Арафата и мирного процесса) и т.д.
Но вот беда с Газой - там власть захватила оппозиция в лице Хамаса. Они уничтожили-линчевали членов арафатовской ООП, они объявили войну Аббасу, они обстреливали мирный Израиль ракетами. А потому 2 страны, Израиль и Египет, заблокировали Газу, а законное правительство Аббаса поддерживает эту блокаду.
Теперь о Вашем вопросе, работает ли эта тактика и зачем она нужна. На мой взгляд, работает, но плохо.
Почему работает - потому что пока у хамасников в Газе нет точного оружия, нет катюш, потому что доставка оружия через туннели из Египта очень дорогостоящая и ведёт к постоянной войне с правительством Египта.
А почему плохо работает - потому что ООН, международные гуманитарные организации своими акциями и матпомощью помогают Хамасу удержаться у власти. Проверьте - где ещё, в какой стране, есть беженцы более, чем 60-летней давности? А между тем в ООН есть специальный комитет по социальной помощи палестинским беженцам. Для других беженцев такого комитета нет. Хотя в региональных конфликтах было много беженцев.
Также и Иран, Сирия, а раньше и Ирак, поддерживали Хамас. Зачем? Я так думаю, для поддержания напряжённости. Есть конфликт на Ближнем Востоке, есть высокая цена на нефть.
И если человечество изобретёт источник энергии, заменяющий нефть, палестинская проблема исчезнет сама собой.
Я не буду говорить сейчас о таких решениях проблемы, как трансфер. Итак слишком длинно получилось.
Отредактировано evgeny (2010-06-04 01:53:51)
The administrator has disabled public write access.
