А Я бы поставил вопрос по-другому: сколько еще мусульман необходимо положить, чтобы начали договариваться между собой...
Это просто поразительно что за люди, что за вера ... Нихрена не могут объединиться, а их и в хвост и в гриву ... И в Ираке, и в Афганистане, и в Палестине ... И это при том что они снабжают нефтью тех кто их долбит ...
Тут как-то попались заметки про Суворовские походы и везде турок 100 - 150 тыс у Суворова 10 - 15 тыс и один хрен побеждает ...
Отредактировано E-not (2010-06-03 16:32:18)
The administrator has disabled public write access.
Это мешает действовать по закону, по международному закону?
Предлагаю такую логическую цепочку: Газа объявила войну Израилю (см. текст устава ХАМАСа, который у власти) и обстреливает гражданские объекты. По всем законам они преступники, объявившие войну. Укрывательство и пособничество преступникам по всем нормам это тоже преступление. Итак, израильскими коммандос были повязаны преступники (пособники преступников). Если обстрел гражданских объектов Израиля не преступление, то обстрел гражданских судов Израилем в любой точке мира тоже не преступление.
The administrator has disabled public write access.
Это просто поразительно что за люди, что за вера ... Нихрена не могут объединиться, а их и в хвост и в гриву ... И в Ираке, и в Афганистане, и в Палестине ... И это при том что они снабжают нефтью тех кто их долбит ...
каким-то странным образом большинство нефти действительно в мусульманских регионах. даже в СССР - в Чечне, Татарстане, в Азербайджане...
Но вот что интересно применительно к Газе, то там на побережье как раз есть месторождение газа стоимостью на 5 миллиардов баксов.
Но Израиль у Палестины газ не покупает. Наоборт, Израиль снабжает электроэнергией Палестинскую Автономию.
Three electricity distribution companies operate in the West Bank : the Jerusalem District Electric Company (JDECO) that serves East Jerusalem, Jericho, Ramallah and Bethlehem; the Northern Electricity Distribution Company (NEDCO) operating in the northern West Bank; and the Southern Electric Co. (SELCO) serving the southern areas. The three companies purchase 95% of the needed electricity from the Israel Electric Corporation (IEC), which they transmit over a grid that is currently owned by IEC. The remaining 5% of electric power used in the West Bank comes from Jordan. In Gaza, the Palestine Electric Company (PEC) operates a power station, which currently generates 70MW covering 30% of the 240 MW demand. Egypt supplies Gaza with 20 MW and Israel supplies the remaining 150 MW.
То есть сектор Газа без Израиля физически не может существовать. Если бы Израиль просто перестал продавать Палестинцам электроэнергию, то это привело бы к настоящей катастрофе (в отличии от блокады). А ведь никто не может заставить страну продавать или не продавать электроэнергию кому она хочет, это ее личное дело и по всем юридическим нормам никто и повода бы не смог найти чтобы упрекнуть Израиль если бы он прекратил продавать электроэнергию Палестине. А повлекло бы это за собой гибель не 10 челоыек, а десятков тысяч людей.
Отредактировано mittelspiel (2010-06-03 17:17:16)
The administrator has disabled public write access.
PP, мы выяснили, что с международной правовой точки зрения Израиль имел право напасть на судно.
Мы не только это не выяснили, это скорее всего не так! Для меня это ключевой вопрос, извините.
Вы просто надо мной издеваетесь. Вот Вам главный международный закон на эту тему - соглашение Сан-Ремо 1994 года (San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994). Читаем:
SECTION V : NEUTRAL MERCHANT VESSELS AND CIVIL AIRCRAFT
Neutral merchant vessels
67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:
(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
переводим:
Суда под нейтральными флагами могут быть атакованы, если:
(а) существуют обоснованные подозрения в контрабанде или прорыве блокады, и после предварительного предупреждения, на которое они явно ответили октазом остановиться, или явно сопротивляются осмотру...
PP написал(а):
evgeny написал(а):
Что, по Вашему, Израиль должен был делать, когда флотилия пыталась прорвать блокаду?
Уже писал.
1) Ждать выхода из нейтральных вод
2) Обеспечить безопасность гражданских лиц и порядок
2А) Например выведя из строя двигатели и отбуксировав корабли
2Б) Высадив не 10, а 200 десантиников
Чем то, что вышло, было гораздо лучше пропустить корабли.
1) Выхода откуда и куда - из нейтральных вод в порт Газы?
2) Гражданские лица не пострадали. Среди убитых-раненых нет гражданских лиц. Поверьте мне, на Триумфальной Площади в Москве куда хуже с народом обращаются.
The administrator has disabled public write access.
Вы просто надо мной издеваетесь. Вот Вам главный международный закон на эту тему - соглашение Сан-Ремо 1994 года (San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994). Читаем:
2А) Например выведя из строя двигатели и отбуксировав корабли
Израильские военные давали интервью и сказали что такой вариант ими рассматривался но был отвергнут потому что это могло привести к затоплению корабля и к еще большим жертвам. Кстати как Вам такая ситуация: израильтяне выпускает умную торпеду, которая, допустим, метко папала куда-то в мотор и его повредила, и не повредила при этом сам мирный корабль с боевиками и журналистами. Через минуту боевики на корабле взрывают пару гранат в отсеке с журналистами, снимают на видео трупы, и весь мир пребывает в уверенности, что журналисты погибли от израильской торпеды?
Отредактировано mittelspiel (2010-06-03 17:55:39)
The administrator has disabled public write access.
овода бы не смог найти чтобы упрекнуть Израиль если бы он прекратил продавать электроэнергию Палестине. А повлекло бы это за собой гибель не 10 челоыек, а десятков тысяч людей.
Израиль продает электроэнергию не из-за доброты душевной, а из страха ... Так же из страха не уничтожает палестинцев вообще ... Инстинкт самосохранения тсзть ...
The administrator has disabled public write access.
Израиль продает электроэнергию не из-за доброты душевной, а из страха ... Так же из страха не уничтожает палестинцев вообще ... Инстинкт самосохранения тсзть ...
думаю и не то и не другое. просто есть излишки электроэнергии и они их продают. но в состоянии войны могли бы и не продавать - юридически не было бы проблем.
а чтобы никто не думал, что из страха, то вот в случае морской блокады ведут себя жестко.
Отредактировано mittelspiel (2010-06-03 18:03:09)
The administrator has disabled public write access.
evgeny,
думаю, Вы не правы
п. 67 актуален для территоральных, но нейтральных вод
см. # 296
Иа, а почему, по Вашему мнению, пункт 67 не применим? Где там написано, в каких водах? Я так понимаю, что само понятие морской блокады и досмотрa судна, пытающегося оную прорвать, предполагает, что это происходит в нейтральных водах. Иначе о чём говорить? Во время военных действий окружение противника на его территории называется осадой, а не блокадой.
Поскольку Израиль и Газа в состоянии войны, то блокада морем относится именно к нейтральным водам.
В любом случае, Вы должны согласиться, что закон, на сегодняшний день, как указал Крыс, применяется американцами, НАТО и т.д. именно для нейтральных вод. Прецедентуальное право точно на стороне Израиля. Ну и понятно, ни о каком грубом нарушении международных норм со стороны Израиля речь не шла. Как раз наоборот, со стороны Турции было грубое нарушение нейтралитета.
The administrator has disabled public write access.
Я не про палестинцев. Там вообще идет диверсионная война.
Говорилось о потерях в широкомасштабной войне с превосходящими по численности вооруженными силами довольно мощных в военном отношении государств.
The administrator has disabled public write access.
Так же из страха не уничтожает палестинцев вообще ... Инстинкт самосохранения тсзть ...
Из страха перед кем? Вы хоть представляете сколько минут нужно Израилю, чтобы превратить палестинские поселения в лунный пейзаж? Думаю что нет. Армия Израиля заточена противостоять вообще всем арабским армиям региона.
The administrator has disabled public write access.
Иа, а почему, по Вашему мнению, пункт 67 не применим? Где там написано, в каких водах?
пп. 15 и 16 ограничивают применение пункта 67 терр. водами.
Косвенно это подтверждается п. 146 (там несколько странная формулировка, но она показывает, что внутри и вне нейтральных вод - это две разные истории),
146. Нейтральные торговые суда подлежат захвату за пределами нейтральных вод, если они заняты любым из видов деятельности, перечисленных в пункте 67, или если в результате осмотра и обыска или иным образом определено, что они...
f) нарушают или пытаются нарушить блокаду www.pravoteka.ru/pst/103/51454.html
evgeny написал(а):
Я так понимаю, что само понятие морской блокады и досмотрa судна, пытающегося оную прорвать, предполагает, что это происходит в нейтральных водах. Иначе о чём говорить? .
Блокируется побережье (или конкретные порты) - поэтому блокеры могут быть и вплотную к берегу и на расстоянии 1 км и на границе с нейтральными водами. Могут быть и дальше, но тогда блокада скорее всего будет нелегальной
evgeny написал(а):
Во время военных действий окружение противника на его территории называется осадой, а не блокадой
Осада - это та же блокада, только, как правило, с целью подготовки штурма и захвата территории. Здесь у Израиля нет таких целей
В любом случае, Вы должны согласиться, что закон, на сегодняшний день, как указал Крыс, применяется американцами, НАТО и т.д. именно для нейтральных вод.
Пока согласиться не могу - надо разбираться с процедурой в американском случае. Уже давал выше ссылку на то, что американцы сначала запрашивают капитана и страну, которой принадлежит судно. И вот не уверен (просто не знаю), что если получают отказ, то не оставляют судно в покое
надо оно где-нить раскопать
The administrator has disabled public write access.
Пока согласиться не могу - надо разбираться с процедурой в американском случае.
В таком случае следует переформулировать мысль так: пока не могу согласиться ни с кем кто вступал в подобные конфликты, так так надо разобраться.
От себя добавлю: начните с 48-го года на Ближнем Востоке. В крайнем случае, Фолкленды (Англия-Аргентина), Ирак-США, Афган-НАТО, Югославия-НАТО...
Иначе может получиться, что один человек стукнул другого по лицу, а когда потерпевший начал давать сдачу, то Вы начали исследовать ситуацию на предмет юридической чистоты.
The administrator has disabled public write access.
Уже давал выше ссылку на то, что американцы сначала запрашивают капитана и страну, которой принадлежит судно.
Вспомнилось:
Капитан советской баржи капитану американского сухогруза:
-Сворачивай нах, у нас рулевое заклинило!!!
(американец) - А донт андастенд!
(сов. кап.)-Боцман, ты по-английски говоришь?
(боцман) - Да!
(сов. кап.)- Скажи ему, чтобы сворачивал нах!
(боцман)- Ду ю спик инглиш?
(ам.) - О, йессс!!!!
(боцман)- Так сворачивай нах!!!!!
The administrator has disabled public write access.
Вопрос всем:
Как можно назвать экипаж и пассажиров следующего судна голубей мира, которые видели что бывает за попытки вступать в конфликт с властями Израиля и которых уже заранее предупредили, что будет то же самое?
The administrator has disabled public write access.
Вы просто надо мной издеваетесь. Вот Вам главный международный закон на эту тему - соглашение Сан-Ремо 1994 года
Нет это Вы надо мной издеваетесь. Это все равно, что ссылаться на передовицу правды для оправдания ввода советских войск в Венгрию или ссылаться на юристов Белого Дома для обоснования бомбежек Югославии. На сегодняшний день у независимых экспертов нет консенсуса даже по применимости этого закона, но ЕСТЬ КОНСЕНСУС, что даже в рамках этого закона действия Израиля нелегальны. Я не юрист, но я готов поверить независимой точке зрения профессионалов. Очевидно, что в данном вопросе всяких турецких и израильских экспертов даже читать не стоит.
The administrator has disabled public write access.
А в чем это может выражаться, просто личная гумманистическая позиция. Палестинцы действуют бесчеловечными методами, что мне говорит о состоянии их общества. Израиль слава богу значительно более цивилизованное государство, но время от времени скатывается, как и в случае, который мы сейчас и обсуждаем. И поверьте, никагого мира с позиции силы Израиль не добьется. Против него играют и демографические факторы и политические. Искать надо трудные, но жизнеспособные решения.
The administrator has disabled public write access.
Палестинцы действуют бесчеловечными методами, что мне говорит о состоянии их общества.
Для угнетенного народа НЕТ бесчеловечных методов. Вот Вы убедите его что у него все нормально, все по делу и он вернется к нормальной жизни. Это же элементарно - евреи вместе с США опустили палестинцев и аробов вообще. Так чего Вы хотите от палестинцев?
Евреи гордятся тем что опускают арабов... Ну что ж, молодцы! Похоже пока исламский мир так или иначе не опустит США ситуация не изменится ... Но вот появление Барака Обвмы - первый звонок ... И не удивительно будет если Израилю придется свернуться до границ 47-го года лет эдак через 20-30 как только черные станут большинством в штатах ... И хорошо бы к этому времени успеть поладить евреям и арабам на местах, чтобы избежать резни ... и как-то легитимизировать вообще появление Израиля на карте. Возможно с точки зрения сохранения культурного наследия Ислам как более молодая религия и одобрит это...
The administrator has disabled public write access.
Израиль слава богу значительно более цивилизованное государство, но время от времени скатывается, как и в случае, который мы сейчас и обсуждаем. И поверьте, никагого мира с позиции силы Израиль не добьется. Против него играют и демографические факторы и политические. Искать надо трудные, но жизнеспособные решения.
Мне тоже так кажется.
Audiatur et altera pars
The administrator has disabled public write access.
А надо ли вот так постоянно постить пустые посты Хайдук? Постарайся сформулировать хоть что-то свое иначе к тебе действительно прилипнет кличка Хайдук - птушемк ...
The administrator has disabled public write access.
Светлейший, а давайте исчо чего-нибудь такого по материалам газеты Правда! Там у угнетенного народа демографические и экономические показатели гораздо выше, чем в среднем по арабскому миру. Просто, как в саду расходящихся тропок, перепутались времена. Кто-то живет в 21-ом веке (это я на себя скромно намекаю), кто-то остался в 20-ом (это на Вас скромно намекаю), а кто-то еще и к одинадцатому веку не добрался (это наши афганские друзья). И что поделать приходиться нам как-то уживаться. Нет мы можем, как носители более продвинутой культуры, чисто технологически от всех вас избавиться (во избежание резни и прочего), но наши гумманистические идеалы немного мешают, и это замечательно. Вы же наверняка читали Трудно быть богом, значит должны понимать.
Отредактировано PP (2010-06-03 21:16:02)
The administrator has disabled public write access.
Евреи гордятся тем что опускают арабов... Ну что ж, молодцы!
Турки, которых тут опустили - вовсе не арабы. А Ирландцы которые плывут в следующем корабле - тем более не арабы.
К тому же одна из организаторов антиизраильской флотилии мира от фирмы свобода палестине - еврейка Грета Берлин.
Это скорее столкновение денег чем национальностей.
Хотя конфликт цивилизаций имееет место, но не отличается принципиально от того что наблюдаем в Чечне.
Отредактировано mittelspiel (2010-06-03 21:09:43)
The administrator has disabled public write access.
А в чем это может выражаться, просто личная гумманистическая позиция.
То есть ни в чем.
PP написал(а):
Палестинцы действуют бесчеловечными методами, что мне говорит о состоянии их общества.
Это даже не обсуждается. Меня интересует реакция мирового сообщества на преступления палестинцев и тех, кто эти преступления финансирует. Возможно Вы не в курсе, но существуют огромные фонды, которые финансируют семьи смертников-палестинцев. Кстати, причастные к этим фондам замечены были и при организации флотилии. Вопрос Вам как к гуММанисту: почему нет фондов, которые могли бы обеспечить палестинцев необходимым, чтобы у главарей терроризма не было бы психологической и финансовой возможности вербовать новых террористов? Где все эти демонстранты-крикуны, где все эти голуби мира, где все прогрессивное человечество? Нету его. Оно оживает лишь когда Израиль вынужден защищаться. Одни доводят палестинцев до состояния, когда им умирать не страшно, а другие должны так испугать палестинцев, чтобы им таки стало страшно. Или Вы думаете, что мировая практика не использует страх, чтобы удержать потенциальных преступников? Использует, иногда даже казни по ТВ показывают.
PP написал(а):
Израиль слава богу значительно более цивилизованное государство, но время от времени скатывается, как и в случае, который мы сейчас и обсуждаем.
Я бы согласился с Вами, если бы Израиль при помощи агентов Моссада прикончил организаторов в их теплых постелях, а флот мгновенно утопил бы в ночных водах средиземноморья. Вместе с депутатами и журналистами. Вот тогда точно второго каравана для прорыва блокады не было бы.
Уж на что Советы были миролюбивы и дружили с арабами, но когда в Ливане террористические группы украли троих работников посольства и попытались торговаться с Великой Державой (тогда), главарю банды прислали в коробочке отрезанную голову его ближайшего родственника. На следующий день дипломаты были на свободе.
Отрезать головы не хорошо, но результат был положительный.
The administrator has disabled public write access.
