Ключевое слово
09 | 08 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Квантовая запутанность при разрыве химической связи

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 04:59 #211

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
В этой части я формул квантовой теории не обнаружил, а несколько формул в конце с Бобом и Алисой являются просто изложением известных простых понятий и совершенно непонятно, какое отношение это может иметь к Вашим экспериментам. Честно говоря, эти формулы, имхо, притянуты за уши и сильно портят впечатление от работы, как и вся наукообразная квантовая терминология
Читайте внимательно, не пытайтесь создать иллюзион. Все, что происходит в генетическом смысле в наших экспериментах начинается с фотонов, с лазерного сканирования образца живой ткани-Донора, или с перпарата ДНК-Донора. Информация АДРЕСНО передается на расстояния до 20 км. ИНформация эта генетическая. Это надо как-то объяснить. Вот мы и дали несколько гипотетических версий в попытках формализовать эти процесс. Причем, обратите внимание, нигде не утверждаем, что предложенные версии - истина в последней инстанции. Существенно то, что лазер имеет 2 ортогональные поляризационные моды и чувствует оптическую активность сканируемых биотканей. Она же, оптическая активность, как мы полагаем, является главным носителем волнового эквивалента генетико-метаболической информации в биосистемах, вкючая генетическую. В этом смысле полезно вспомнить Дисперсию Оптического Вращения и Круговой Дихроизм, которые в спектроскопическом варианте давно служат источником информации о структуре и динамике ДНК, РНК и Белков.

Отредактировано ППГ (2009-10-28 12:13:44)

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 06:05 #212

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Существенно то, что лазер имеет 2 ортогональные поляризационные моды и чувствует оптическую активность сканируемых биотканей. Она же, оптическая активность, как мы полагаем, является главным носителем стркутурно-информационной информации в биосистемах, вкючая генетическую. В этом смысле полезно вспомнить Дисперсию Оптического Вращения и Круговой Дихроизм, которые в спектроскопическом варианте давно служат источником информации о структуре и динамике ДНК, РНК и Белков.
С этим я спорить не буду, во-первых, может оно так и есть, во-вторых, в биологии я экспертом не являюсь. Могу критически оценивать только физическую часть. Лазерное излучение по определению состоит из очень большого числа фотонов в одной моде, это классический предел, квантовыми в лазерном излучении могут быть только флуктуации числа фотонов в моде, но это Вы не рассматриваете. Сейчас есть эксперименты с отдельными фотонами по квантовым эффектам, они проводятся в специальных резонаторах, охлаждённых до миликельвиновых температур, эта область физики иногда называется нанофотоникой. В ваших же экспериментах перенос информации между биосистемами (если он имеет место) осуществляетя классическим электромагнитным полем, что само по себе чрезвычайно интересно и без сомнительных ссылок на телепортацию.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 08:10 #213

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
ППГ написал(а):
Надо отметить также, что такая нелокальнсть распространяется, видимо, и
дальше, поскольку в нашем случае фотоны, модулированные объектом,
Нельзя ли подробнее с этого места? Уточните, как именно осуществляется модуляция фотонов объектом. Даже не прошу уравнений (если по большому счету - то уравнений квантовой электродинамики), укажите хотя бы природу нелинейности, при помощи которой происходит модуляция.

ППГ написал(а):
Возможно также, что в наших экспериментах зондирующие объект и
интерферирующие встречные фотоны записывают динамичную поляризационную
голограмму объекта, например ДНК, и превращают ее в биоактивную радиоволновую,
изоморфную фотонной, голограмму.
Во-первых, зондирующие и интерферерующие встречные фотоны проинтерферировали и разбежались каждый по своим делам. Ничего они не записывают, если нет фотографической пластины, или соотв. детектора В ЗОНЕ ИНТЕРФЕРЕНЦИИ.
Биоактивную оставляю на усмотрение автора, а вот радиоволновую желаю уточнить. Там какой диапазон длин волн? Это я к чему. До сих пор голограммой назывался процесс записи (точнее - сама запись) интерференции после дифракции. Если хотите говорить о дифракции радиоволн, то хотя бы прикиньте характерные размеры фрагментов ДНК, на которых собираетесь получать дифракцию. Не исключено, что там даже оптика слишком длинноволнова и нужен ультрафиолет, а то и рентген.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 08:45 #214

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
С этим я спорить не буду, во-первых, может оно так и есть, во-вторых, в биологии я экспертом не являюсь. Могу критически оценивать только физическую часть. Лазерное излучение по определению состоит из очень большого числа фотонов в одной моде, это классический предел, квантовыми в лазерном излучении могут быть только флуктуации числа фотонов в моде, но это Вы не рассматриваете. Сейчас есть эксперименты с отдельными фотонами по квантовым эффектам, они проводятся в специальных резонаторах, охлаждённых до миликельвиновых температур, эта область физики иногда называется нанофотоникой. В ваших же экспериментах перенос информации между биосистемами (если он имеет место) осуществляетя классическим электромагнитным полем, что само по себе чрезвычайно интересно и без сомнительных ссылок на телепортацию
Телепортация или квантовая нелокальность генетической информации нам нужна не для красного словца. Без этого высшие (многоклеточные) биосистемы невозможны. Сотни миллиардов клеток должны знать друг о друге, если не все, то очень много. Без этого нет единого многоклеточного организма. Иными словами внутри себя он должен быть спутанным, по крайней мере, частично. Особенно это важно для генетического аппарата, стратегически координирующего биосистему.
С другой стороны, тоже не могу не согласиться, что доказательств телепортации ген. сигналов у нес нет. Есть гипотетическая версия. Возможно мы передавали генетическую информацию класссическим путем - через радиоволны. Однако, расстояния от Донора до Реципиента, например, в Торонтких экспериментах составляло оклоло 20 км. Мощность лазера 2 милли ватта. Мощность отделяемой фракции модулированных радиоволн и того меньше. Учитывая мощные радиопомехи Торонто, представить, что ген. информация в виде гено-радиопередачи адресно попала в несчастных крыс-диабетиков и вылечила их, запустивши регенерацию поджелудочных желез, конечно, ТРУДНО. Но опыт повторен, воспризведен нами трижды - Москве (2000г.), Торонто (2001-2) и Н.Новгороде (2007), причем, в Торонто и Н.Новгороде мы только обучили людей, которые сами все сделали. В 2009г. эксперимент с крысами, и не только, был повторен независимой группой. Факт волновой передачи генетической информации уже не вызыыает сомнений. НО телепортация ли это? Радиопередача ли это? Против радипередачи говорит высокий уровень радиозашумленности и малая мощность излучения. Тогда что является носителем ген. информации. Торсионное поле. Г.И.Шипов и покойный А.Е.Акимов в голос уверяли, что наш лазер, где имеет место перескок между двумя поляризационными модами, чувствующими поляризацию сканируемых живых тканей (прекрасные поляризаторы), - есть генератор торсионного поля. И он-де потенциальный носитель ген. информации. Не знаю, я не физик. Странно, что при словах торсионное поле большинство физиков подскакивают, как ужаленные. Вот зомбаж, так зомбаж!

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 09:09 #215

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Тогда что является носителем ген. информации. Торсионное поле. Г.И.Шипов и покойный А.Е.Акимов в голос уверяли, что наш лазер, где имеет место перескок между двумя поляризационными модами, чувствующими поляризацию сканируемых живых тканей (прекрасные поляризаторы), - есть генератор торсионного поля.
Не думаю, что имеет смысл это обсуждать. Торсионного поля не существует в природе, по крайней мере физике оно не известно. Если же Вы твёрдо хотите увязать свою деятельность как биолога с жуликами от физики, то тут я Вам препятствовать не могу, вольному воля.
ППГ написал(а):
Но опыт повторен, воспризведен нами трижды - Москве (2000г.), Торонто (2001-2) и Н.Новгороде (2007), причем, в Торонто и Н.Новгороде мы только обучили людей, которые сами все сделали.
А вот за ссылочку на работы людей в НН буду благодарен.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 09:14 #216

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Телепортация или квантовая нелокальность генетической информации нам нужна не для красного словца. Без этого высшие (многоклеточные) биосистемы невозможны.
Да ведь телепортация или квантовая нелокальность приведут к случайности любой информации и невозможности существования биосистем. Про радиоактивный распад слышали? Он вероятностный, как и любой квантовый процесс.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 16:14 #217

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
А вот за ссылочку на работы людей в НН буду благодарен.
Даю (суммированы Торонтские и Н.Городские результаты). Плюс недавно появившееся независимое исследование с повторением наших результатов.

Ссылки на экспериментальную демонстрацию переноса волновым путем работающей морфогенетической информации (независимое воспроизведение ранее полученных результатов группой П.П.Гаряева [Гаряев П.П., Кокая А.А., Мухина И.В., Леонова-Гаряева Е.А., Кокая Н.Г., 2007, Влияние модулированного биоструктурами электромагнитного излучения на течение аллоксанового сахарного диабета у крыс. Бюллетень Эксп. Биол. и Мед., №2, с.155-158. www.wavegenetics.jino-net.ru/zip/Diabet.zip ; Гаряев П.П., Кокая А.А., Леонова-Гаряева Е.А., Мулдашев Э.Р., Мухина И.В., Смелов М.В., Тертышный Г.Г., Товмаш А.В., 2007, Теоретические модели волновой генетики и воспроизведение волнового иммунитета в эксперименте. Новые медицинские технологии/Новое медицинское оборудование, №11, с. 26-70. www.wavegenetics.jino-net.ru/zip/Wimmuni.zip

Независимо полученные группой Г.Г.Тертышного аналогичные результаты:

narod.ru/disk/12819760000/%D0%A2%D0%B5%D...D0%B0%D0%BB.pdf.html

narod.ru/disk/12819761000/%D0%9F%D0%9E%D...D0%9B%D0%98.ppt.html

narod.ru/disk/12819762000/%D1%80%D0%B8%D1%81.4.pdf.html

narod.ru/disk/12819763000/%D1%81%D1%82%D...D0%90%D0%95%D0%9D%20 статья в Вестник РАЕН (2)%5B1%5D.pdf

Отредактировано ППГ (2009-10-28 20:16:58)
Last Edit: 16 Июль 2016 12:05 by Vladimirovich.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 16:45 #218

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Да ведь телепортация или квантовая нелокальность приведут к случайности любой информации и невозможности существования биосистем. Про радиоактивный распад слышали? Он вероятностный, как и любой квантовый процесс
Мера спутанности - регулятор, ограничивающий, но не снимающий случайность. Вообще, вероятностные и случайные процессы свойственны биосистеме, особенно, ее ген. аппарату, и она научилась использовать их для выживания и эволюционирования: Peter P. Gariaev, George G. Tertishny, Katherine A. Leonova., 2002, The Wave, Probabilistic and Linguistic Representations of Cancer and HIV. www.emergentmind.org/gariaevI2.htm
Last Edit: 16 Июль 2016 12:05 by Vladimirovich.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 17:24 #219

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Вообще, вероятностные и случайные процессы свойственны биосистеме, особенно, ее ген. аппарату, и она научилась использовать их для выживания и эволюционирования.
Ладно. Согласен. Более того, согласен с тем, что квантовая механика может играть важную роль в механизме случайности. Но моих возражений по некоторым конкретным вопросам это не снимает. Если Вы укажите на известный механизм, типа макроскопического квантового туннелирования, то это можно обсуждать, а торсионные поля - извините, но это такой боян для любого профессионального физика, что вызывает только улыбку.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 28 Окт 2009 17:34 #220

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Даю (суммированы Торонтские и Н.Городские результаты). Плюс недавно появившееся независимое исследование с повторением наших результатов.
Ага, спасибо. Мединститут значит. Интересно, знают ли об этой работе в med.appl.sci-nnov.ru/ru/index.htm отделе радиофизических методов в медицине Института Прикладной Физики РАН.
Last Edit: 27 Май 2020 09:13 by Vladimirovich.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 06:19 #221

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Если Вы укажите на известный механизм, типа макроскопического квантового туннелирования, то это можно обсуждать
Если бы такого рода механизм будет показн, мы бы не здесь и не так разговаривали. Будут и квантвые механизмы рботы генетического аппарата. При одном условии - перестать путаться под ногами всяческим комиссиям по борьбе... РАН = вредитлям.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 06:31 #222

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
При одном условии - перестать путаться под ногами всяческим комиссиям по борьбе... РАН = вредителям.
Ну зачем же так. Я лично знаю людей из этой комиссии. Это очень квалифицированные учёные и борются они с жуликами, что очень правильно, потому что жулики обманывают государство и деньги идут не на научные исследования, а им в карман.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 06:39 #223

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Дискуссия о новой физике Шипова перенесена в quantoforum.ru/physics/614-antifizika-no...ika-shipova-i-drugie отдельную тему.
Last Edit: 16 Июль 2016 12:06 by Vladimirovich.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 07:32 #224

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Ну зачем же так. Я лично знаю людей из этой комиссии. Это очень квалифицированные учёные и борются они с жуликами, что очень правильно, потому что жулики обманывают государство и деньги идут не на научные исследования, а им в карман
Кто спорит, что с лженаукой надо что-то делать. Меня, например, тошнит, когда я читаю в инете или в газетах о чудо-аппаратах, которые ну всё-всё лечат, сотни болезней. Читаешь описание аппаратуры - нет его, принципы работы - наукоподобная трескотня, ни одной публикации хотя бы в заштатных журналах. Бить их надо, конечно. Однако тут есть одна загогулина, как говоривал Ельцин. Под шумок борьбы с лженаукой убирают конкурентов. Взять нас. Мы говорим - не надо инсулина, мы можем вызвать регенерацию поджелудочной железы. Это большая тактическая наша ошибка. Бизнес на инсулине - многомиллиардные обороты. Результат этой ошибки - гноят и не дают работать. Против нас работают купленные ученые. Вот и в этой пресловутой комиссии по лженауке - опубликовали письмо мол. биологов о нашей статье по переносу ген. информации в ВАКовском журнале БЭБиМ. Эти мои коллеги по цеху дали научную критику наших результатов. Я ответил и тоже направил письмо в лженауную комиссию, где показал полную несостоятельность критики и моральный уровень пасквилистов. И что? Опубликовали мой ответ? Нет, конечно. Это типичное использование админрусурса и преследование в духе лысенковских времен.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 07:53 #225

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Кто спорит, что с лженаукой надо что-то делать. Меня, например, тошнит, когда я читаю в инете или в газетах о чудо-аппаратах, которые ну всё-всё лечат, сотни болезней. Читаешь описание аппаратуры - нет его, принципы работы - наукоподобная трескотня, ни одной публикации хотя бы в заштатных журналах. Бить их надо, конечно.
Ну хоть по этому поводу у нас согласие.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 07:58 #226

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
ППГ написал(а):
Однако тут есть одна загогулина, как говоривал Ельцин. Под шумок борьбы с лженаукой убирают конкурентов. Взять нас. Мы говорим - не надо инсулина, мы можем вызвать регенерацию поджелудочной железы. Это большая тактическая наша ошибка. Бизнес на инсулине - многомиллиардные обороты. Результат этой ошибки - гноят и не дают работать. Против нас работают купленные ученые. Вот и в этой пресловутой комиссии по лженауке - опубликовали письмо мол. биологов о нашей статье по переносу ген. информации в ВАКовском журнале БЭБиМ. Эти мои коллеги по цеху дали научную критику наших результатов. Я ответил и тоже направил письмо в лженауную комиссию, где показал полную несостоятельность критики и моральный уровень пасквилистов. И что? Опубликовали мой ответ? Нет, конечно. Это типичное использование админрусурса и преследование в духе лысенковских времен.
Ну Вы знаете, всё бывает. Поэтому от общих оценок я воздержусь, тем более, что я ни разу не молекулярный биолог. А вот что касается физики, буду разбираться по мере сил.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 16:08 #227

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41672
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Пётр, видите ли, сама манера, с которой обсуждате здесь очень и очень заманчивые гипотезы настораживает
. Вам как биологу надо прежде всего с достаточной статистической надежностью установить корреляцию между удалёнными биологическими событиями/процессами. Потом встанет вопрос о возможных способах передачи взаимодействий/информации. Не забывайте, что уже четверть века физики-твердотельщики как Квант не могут разгадать (скорее всего квантовый) механизм высокотемпературной сверхпроводимости (~150 Кельвинов) далёких от живых существ окислов меди.

Гипотеза нелокальной запутанности процессов в живых организмах ОЧЕНЬ привлекательная, но её нужно строго доказывать в каждом конкретном случае
. Скажем, мне пришло в голову вот что: все неустранимо вероятностные исходы разрушения нелокальной запутанности на растоянии более или менее безразличны биологически за исключением лишь одного исхода (с приличной вероятностью), который запускает вполне заметный и полезный организму биологический эффект. Если такое удастся показать и подтвердить, то Нобелевка Вам и друзьям гарантирована

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 19:39 #228

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Пётр, видите ли, сама манера, с которой обсуждате здесь очень и очень заманчивые гипотезы настораживает . Вам как биологу надо прежде всего с достаточной статистической надежностью установить корреляцию между удалёнными биологическими событиями/процессами. Потом встанет вопрос о возможных способах передачи взаимодействий/информации. Не забывайте, что уже четверть века физики-твердотельщики как Квант не могут разгадать (скорее всего квантовый) механизм высокотемпературной сверхпроводимости (~150 Кельвинов) далёких от живых существ окислов меди.
Гипотеза нелокальной запутанности процессов в живых организмах ОЧЕНЬ привлекательная, но её нужно строго доказывать в каждом конкретном случае . Скажем, мне пришло в голову вот что: все неустранимо вероятностные исходы разрушения нелокальной запутанности на растоянии более или менее безразличны биологически за исключением лишь одного исхода (с приличной вероятностью), который запускает вполне заметный и полезный организму биологический эффект. Если такое удастся показать и подтвердить, то Нобелевка Вам и друзьям гарантирована
Согласен. Нужна осторожность, но не шараханье и ярлыки, особенно от коллег биологов. А вашу мысль хорошо бы разъяснить и, если можно, на каком-нибудь биологическом примере.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 19:57 #229

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41672
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Хайдук написал(а):
все неустранимо вероятностные исходы разрушения нелокальной запутанности на растоянии более или менее безразличны биологически за исключением лишь одного исхода (с приличной вероятностью), который отключает запускает вполне заметный и полезный организму биологический эффект.
Пётр, прошу прощения, в оригинале употребил слово, которое имеет скорее противоположный смысл

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 29 Окт 2009 21:01 #230

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
все неустранимо вероятностные исходы разрушения нелокальной запутанности на растоянии более или менее безразличны биологически за исключением лишь одного исхода (с приличной вероятностью), который отключает запускает вполне заметный и полезный организму биологический эффект
Мысль действительно весьма глубокая, но слишком абстрактная. Не могли бы вы, к примеру, на феномене мутагенеза, где вероятностные процессы, надо полагать значимы, приложить вашу мысль. Для ориентировки дам фрагмент из моей книги о мутагенезе, возможно, в этом ключе.

Приведем еще один пример, демонстрирующий определенную разумность
генома, причем в области, которая считается полигоном чистой случайности —
в естественном мутационном процессе, где, как полагают, царит хаос, стохасти-
ка. Хотя, надо подчеркнуть, что понятие хаоса, как абсолютной неупорядочен-
ности, ушло в прошлое. Прежде, до открытия ДНК, этот хаотический мутаци-
онный процесс, как будто бы лежащий в основе эволюции, назывался неопре-
деленной изменчивостью признаков у организмов и составлял, по Дарвину,
«сырой материал» для эволюции. Нелишне напомнить, что сам Дарвин к концу
жизни понял, что только случайная изменчивость, как основа эволюции, —
фикция. Если в белковом коде присутствуют и используются сугубо менталь-
ные конструкции такие, как «текст, чтение, узнавание, решение» и т.д., то это
основание для принятия мировоззренческого положения: геном и белковый
код создан мыслью, а сам геном разумен. Стохастические процессы в работе
хромосомной ДНК сведены к оптимуму. Думается, что имеет место компромисс
между стохастикой и детерминизмом. Стохастика мутаций в геноме давно из-
вестна и хорошо изучена. Случайные мутации ДНК преимущественно вредны
и они в какой-то мере исправляются соответствующими ферментами. Но вот
удивление: мутации, если клетка их контролирует в смысловом аспекте, обо-
рачиваются пользой и вносят вклад в разумную, не дарвиновскую, эволюцию.
Такие, специально отбираемые и используемые самой биосистемой, мутации
трудно назвать случайными. Эти мутации – не результат естественного отбора в
ходе длительной эволюции, они используются быстро, в пределах одного жиз-
ненного цикла. Комбинаторика их специально задается организмом. Это видно
по результатам иммуногенетических исследований, видно на разумно и пре-
вентивно отбираемых В-лимфоцитами аминокислотных последовательностях
П.П.Гаряев
36
антител, которые называются последовательностями или графиками Ву-Кэбота
[Стил и др., 2002]. Эта комбинаторика последовательностей аминокислот —
результат гипервариабельности V-D-J генов антигенсвязывающих областей
антител иммуноглобулинов. Эта гипервариабельность мутаций специально
(разумно) предварительно задается геномом для «распознавания» антигенов
на клеточном уровне. Клетка и ее геном сначала каким-то неизвестным пока
способом4 сканирует антиген, потом принимает «решение» о наборе мутаций
V-D-J генов для направленного отбора кодируемых аминокислот, составляю-
щих последовательности Ву-Кэбота [Kabat et al., 1977]. Поведение V-D-J генов
противоречит неодарвинистской догме о том, что вся изменчивость генов за-
родышевой линии предсуществует до того, как начинает действовать отбор. Но
учтем – в работе V-D-J генов нет точного и мгновенного «решения» о выборе
аминокислот (нет полного детерминизма), но и нет абсолютной стохастики, по-
скольку мутации контролируются (задаются) самим организмом. Иными сло-
вами, существует прямая и обратная связь между пробными наборами мутаций
и структурой антигенсвязывающих областей антител иммуноглобулинов. Слу-
чайность и закономерность здесь в равновесии.
Белковый код создан Разумом. Будем вслед за Спинозой и Налимовым счи-
тать Вселенную и причиной самой себя (causa sui), и лингвистической, т.е.
разумной [Спиноза, 1677; Налимов, 1989]. Тогда иммунокомпетентные клетки,
вкупе с их геномом, целенаправленно, разумно использует случайность, соз-
давая необходимые для них генетические тексты с определенной семантикой.
Естественно, что эта геномная разумность действует в рамках определенных и
узких задач иммунного ответа и масштабы ее не сопоставимы с разумностью
головного мозга. Здесь проявляется общий принцип фрактальности биосистем,
включая геномно-клеточно-тканевые и органные уровни разумности. Иными
словами, мы видим нелинейное повторение одного и того же феномена, функ-
ции, структуры в разных масштабных размерностях.
Возникает простая и правильная мысль в духе пантеизма, что генетический
аппарат, как и все организмы, — результат творения Создателя (Природы). А
посему все в организмах разумно. На этом можно было бы успокоиться. Но это
крайность – получен общий ответ на Всё и одновременно не получено Ничего
конкретного. Это вселенский черный ящик. На входе его – любые вопросы,
на выходе – только один этот общий ответ. Нас это не устраивает.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 16:22 #231

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Тишина - залог здоровья.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 16:33 #232

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 86558
  • Thank you received: 1311
  • Karma: 78
ППГ написал(а):
Возникает простая и правильная мысль в духе пантеизма, что генетический
аппарат, как и все организмы, — результат творения Создателя (Природы).
Безусловно.

Каждому - своё.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 18:52 #233

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
ППГ написал(а):
Тишина - залог здоровья.
Ну, это если не кладбищенская тишина.

А если серьезно, то проблема видится несколько в другом. Вы ищите каналы связи, по которым клетки обмениваются инфой между собой. В качестве варианта предлагаете явление квантовой запутанности. Я уже высказывал сомнения по поводу использования этого канала для всеобъемлющей связи между клетками организма. Допустим, что возможно создать положение, когда все клетки спутаны. Тогда измерение (измение состояния) одной из них сразу задает (возможно даже сообщает, но пока не ясно как, а Q следит, чтобы мы не жульничали) определенное состояние всем другим клеткам. А что дальше-то? Когерентность же нарушена, а как ее по-Вашему восстанавливать для новой передачи инфы? Потусторонним образом уже не получится - мы свой патрон уже истратили, теперь придется обычными сигналами когерентизировать (в принципе - это возможно!) и ждать нового сигнала. Причем или нужного, или спонтанного, что даже более вероятно, ибо при таких температурах... Мы это уже отмечали с ув. Quantrinasom. Вам не кажется, что скорость обмена все равно будет ограничиваться скоростью распространения э/м сигналов в среде, как наиболее медленной составляющей в Вашей схеме?
Можно сделать вывод, что природа пользуется для обмена инфой обычными радиофизическими методами, без всяких запутанностей. Запутанности она приберегла для более тонких информационных каналов.
Теперь о главном: как Вы думаете, если соединить несколько (N) процессоров или компов проводами, то система заработает (N) раз быстрее и лучше? Вряд ли. Вы должны назначить кого-то главным, который будет управлять остальными, хотя бы в какой-то промежуток времени. Но ведь Вы не предусматриваете иерархию и диспетчеризацию в своих схемах. А это ведь важно! Представляете, что вместо управляющей клетки сигнал к выполнению первой посылает управляемая клетка. Это кирдык. Кто первый встал, того и валенки... Не верю, что с такими принципами система может быть жизнеспособной. Скорее всего, некоторая система управляет клеточной тканью и получает от нее квитанцию (языком диспетчеров ГВФ или ВВС) о выполнении. Без обратной связи не бывает управления.
Добавлю еще, что опыты о транспортировке инфы лазерными и микроволновыми (скорее всего) излучениями могут быть не совсем корректными. Ибо сии излучения сами по себе без всякой модуляции живыми тканями оказывают мощное биологическое воздействие на живую ткань.Что было многократно нами наблюдаемо по разным поводам, а пара случаев вообще за гранью понимания современной медициной.
Но это уже обсуждение другой темы.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 19:11 #234

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41672
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
ППГ написал(а):
Тишина - залог здоровья.
Да уж, просто отдыхали и тусовались далеко не в тишине, а в ... дискотеках


Не ожидал, что потянете к дорогому сердцу Vladimirovich-а креационизму
, хотя не ясно каким Вам представляется Создатель (Природа). Геном достаточно стабильный, раз поколения воспроизводятся почти без видимых изменений на протяжении миллионов лет, бушующий хаос там очевидно не царит за исключением иммунного ответа и т.п. Тем не менее полагаю, что некоторые мутации более вероятны, чем другие, так как вынуждаются близким биохимическим окружением генома и клетки. Бывают и более случайные мутации, конечно, но в своём большинстве они смертельны и потому эволюция и Дарвиновый отбор настолько медленные.

Трудно поверить в предвосхищающие, разумные мутации. Обычно возражают, что высокой степени синхронизованности и целесообразности живых структур слепыми' ненаправленными и одновременными мутациями нельзя добиться и значит тут руку приложил Творец
. Хотя счастливых случайных скачков в эволюции/отборе может быть, последние все-таки проходили очень медленно, на протяжении сотней миллионов и миллиардов лет. До нас дошла в виде ископаемых каркасов лишь ничтожная доля всех прошедших промежуточных форм, предшествующих современные нам животные и растительные виды. Квантовой нелокальности бывает не только в пространстве (эффект Эйнштейна-Подольского-Розена), но и во времени (эффект запоздалого выбора Уиллера). В таком смысле, скажем, телепатия и ясновидство могут оказаться квантовыми явлениями, но причем тут якобы разум/цель якобы Творца (Природы?) далеко не ясно

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 19:15 #235

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 41672
  • Thank you received: 92
  • Karma: 23
Крыс написал(а):
Ну, это если не кладбищенская тишина.
А жаль - а на кладбище всё спокойненько, исключительная благодать

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 20:25 #236

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А если серьезно, то проблема видится несколько в другом. Вы ищите каналы связи, по которым клетки обмениваются инфой между собой. В качестве варианта предлагаете явление квантовой запутанности. Я уже высказывал сомнения по поводу использования этого канала для всеобъемлющей связи между клетками организма. Допустим, что возможно создать положение, когда все клетки спутаны. Тогда измерение (измение состояния) одной из них сразу задает (возможно даже сообщает, но пока не ясно как, а Q следит, чтобы мы не жульничали) определенное состояние всем другим клеткам. А что дальше-то? Когерентность же нарушена, а как ее по-Вашему восстанавливать для новой передачи инфы?

Мы только-только увидели огромное здание кв. нелок-ти биосистем, а вы уже хотите посмотреть что там в комнатах делается, кто там живет и как живет. Я бы тоже хотел. Придется пока пофантазировать, чтобы хоть что-то попытаться понять. Возможно классические состояния чередуются с кв. нелокальными. И вообще в биосистеме как минимум еще 5 нелокальных состояний, но не квантово нелокальных. Например, голографичность, текстовость.

Потусторонним образом уже не получится - мы свой патрон уже истратили, теперь придется обычными сигналами когерентизировать (в принципе - это возможно!) и ждать нового сигнала. Причем или нужного, или спонтанного, что даже более вероятно, ибо при таких температурах...

Насчет темеператур уже гворили в аспекте фрактальности времени, что биосистема, возможно, имеет холодные локальные временнЫе размерности, где когерентность живет и здравствует и использует их по мере надобности.

Мы это уже отмечали с ув. Quantrinasom. Вам не кажется, что скорость обмена все равно будет ограничиваться скоростью распространения э/м сигналов в среде, как наиболее медленной составляющей в Вашей схеме?

Вероятно, организмы используют весь арсенал - от кв. нелок. состояний до классических с использованием скоростей распространения ЭМ полей.,
А




Можно сделать вывод, что природа пользуется для обмена инфой обычными радиофизическими методами, без всяких запутанностей. Запутанности она приберегла для более тонких информационных каналов. ТОчно!
Теперь о главном: как Вы думаете, если соединить несколько (N) процессоров или компов проводами, то система заработает (N) раз быстрее и лучше? Вряд ли. Вы должны назначить кого-то главным, который будет управлять остальными, хотя бы в какой-то промежуток времени. Но ведь Вы не предусматриваете иерархию и диспетчеризацию в своих схемах. А это ведь важно! Представляете, что вместо управляющей клетки сигнал к выполнению первой посылает управляемая клетка. Это кирдык. Кто первый встал, того и валенки... Не верю, что с такими принципами система может быть жизнеспособной. Скорее всего, некоторая система управляет клеточной тканью и получает от нее квитанцию (языком диспетчеров ГВФ или ВВС) о выполнении. Без обратной связи не бывает управления.
Добавлю еще, что опыты о транспортировке инфы лазерными и микроволновыми (скорее всего) излучениями могут быть не совсем корректными. Ибо сии излучения сами по себе без всякой модуляции живыми тканями оказывают мощное биологическое воздействие на живую ткань.Что было многократно нами наблюдаемо по разным поводам, а пара случаев вообще за гранью понимания современной медициной.
Но это уже обсуждение другой темы

Очень дельные мысли

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 20:48 #237

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Не ожидал, что потянете к дорогому сердцу Vladimirovich-а креационизму , хотя не ясно каким Вам представляется Создатель (Природа). Геном достаточно стабильный, раз поколения воспроизводятся почти без видимых изменений на протяжении миллионов лет, бушующий хаос там очевидно не царит за исключением иммунного ответа и т.п. Тем не менее полагаю, что некоторые мутации более вероятны, чем другие, так как вынуждаются близким биохимическим окружением генома и клетки. Бывают и более случайные мутации, конечно, но в своём большинстве они смертельны и потому эволюция и Дарвиновый отбор настолько медленные.
Трудно поверить в предвосхищающие, разумные мутации. Обычно возражают, что высокой степени синхронизованности и целесообразности живых структур слепыми' ненаправленными и одновременными мутациями нельзя добиться и значит тут руку приложил Творец . Хотя счастливых случайных скачков в эволюции/отборе может быть, последние все-таки проходили очень медленно, на протяжении сотней миллионов и миллиардов лет. До нас дошла в виде ископаемых каркасов лишь ничтожная доля всех прошедших промежуточных форм, предшествующих современные нам животные и растительные виды. Квантовой нелокальности бывает не только в пространстве (эффект Эйнштейна-Подольского-Розена), но и во времени (эффект запоздалого выбора Уиллера). В таком смысле, скажем, телепатия и ясновидство могут оказаться квантовыми явлениями, но причем тут якобы разум/цель якобы Творца (Природы?) далеко не ясно
Сами по себе мутации быть разумными не могут, но специально ускоряться (гены-мутаторы) и направляться в нужное русло могут. И фильтры вероятностей тоже есть по Налимову (см. моногр.). Разум Творца - это уже ближе к энтелехии Аристотеля-Дриша. Здесь Биология уходит в Философию. Но без этого тоже нельзя. Разумность генетического аппарата заметил В.Щербак, обнаруживши, что триплетный белковый код использует сугубо ментальную и предельно абстрактную Идею Нуля.«Некоторые клеточные
органеллы должны работать как биокомпьютеры, …и мы должны обнаружить
системы чисел, с которыми они работают». И далее: «Кажется, что генетиче-
ский код связан более близко с абстрактными понятиями арифметики, чем с
понятиями физики или химии».
Думается, что эти два положения Щербака не совсем точны. Хромосомный
континуум сам по себе уже биокомпьютер.Наверное, он не самодостаточен и включен как часть в клеточный и
тканевый компьютинг с использованием дополнительных клеточных органелл.
В.И.Щербак считает бинарную логику цифрового компьютинга генома опреде-
ляющим фактором его работы. И лишь как вторичный, подчиненный путь, по-
нимается им перевод цифрового ДНК-РНК-ового «осмысления» в аналоговую
форму. Если это верно, то лишь отчасти. Стратегическая линия функций гено-
ма – оперирование голографическими и текстовыми образами. Хромосомному
континууму как биокомпьютеру нет строгой необходимости пользоваться толь-
ко эквивалентами богатств (цифрами), он работает непосредственно с богат-
ствами (образами), когда надо строить целостный организм, а не только син-
тезировать белки. Но бинарная цифровая логика не упраздняется целиком.
Она необходима, например, в моменты включения и выключения белковых и
РНК-овых генов, что также немаловажно, особенно для построения белковых
фраз, текстов5.
Вместе с тем исследования В.И.Щербака фундаментальны, они имеют миро-
воззренческое значение, впервые давая жесткое однозначное математическое
доказательство того, что белковый код — квазиразумная система и одновре-
менно результат семантичности Вселенной. Понять происхождение белкового
кода можно только как сознательный акт, но не следствие слепой дарвинов-
ской эволюции. Далее Щербак говорит: «В этой статье сконцентрированы
данные, а не гипотезы, данные, которые ставят принципиальный (подчерки-
ваю это слово) запрет умозрительным моделям физико-химической эволюции
генетического кода, а, следовательно, и жизни. Этот запрет ставит абстракт-
ная символика арифметики, ядра математики, обнаруженная в коде. Беда всех
предшествующих попыток объявить модели физико-химической эволюции не-
состоятельными заключена в том, что эти попытки сводятся к манипулирова-
нию ничтожностью вероятности случайного появления информационной си-
стемы клетки. Обрати внимание на парадокс: эти попытки оставляют лазейку
для физико-химической эволюции, честно признавая, что ничтожная вероят-
ность все же существует! По мнению многих людей этого достаточно, чтобы
миллиарды лет как-нибудь управились с реализацией этой вероятности. Это
значит, что поражение физико-химической идее можно нанести, если иско-
мый запрет будет иметь принципиальный характер. Запрет именно такого рода
устанавливает абстрактная символика арифметики внутри генетического кода.
Проще говоря, никакое взаимодействие молекул в ходе физико-химической
эволюции – сколь бы долгой она ни была! – не способно породить ни при ка-
ких натуральных условиях абстрактные понятия числа и его знаковую запись
в позиционной системе счисления, использующей еще более запредельное по
своей абстрактности понятие нуля. Игра теперь должна продолжиться по дру-
гим правилам. Новое устройство кода переводит поиск его происхождения в
область, которая доступна, как нам кажется, только разуму. … Это новейшее
даже не «термоядерное», а оружие «аннигиляции». В статье изложены факты,
а не умозрительные модели…».

Отредактировано ППГ (2009-11-01 00:51:15)

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 31 Окт 2009 21:25 #238

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
ППГ написал(а):
Насчет темеператур уже гворили в аспекте фрактальности времени, что биосистема, возможно, имеет холодные локальные временнЫе размерности, где когерентность живет и здравствует и использует их по мере надобности.
Боюсь, что модное название не заменит известные физические принципы. Хоть для живой, хоть для мертвой материи температура определяется либо по Больцману, либо по Максвеллу. И та и другая, в конечном счете, фундаментально влияет на шумы. По крайней мере, квантовые шумы (вероятность спонтанных переходов) с ростом энергии кванта (энергии между двумя квантовыми состояниями) тоже растут.
Увы, как фрактальность времени влияет на общие законы термодинамики пока не уяснил.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 01 Нояб 2009 06:27 #239

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Боюсь, что модное название не заменит известные физические принципы. Хоть для живой, хоть для мертвой материи температура определяется либо по Больцману, либо по Максвеллу. И та и другая, в конечном счете, фундаментально влияет на шумы. По крайней мере, квантовые шумы (вероятность спонтанных переходов) с ростом энергии кванта (энергии между двумя квантовыми состояниями) тоже растут.
Увы, как фрактальность времени влияет на общие законы термодинамики пока не уяснил
Наверное, придется уяснить хотя бы для того, чтобы представить себе как может сохраняться когерентность излучений в оптическом диапазоне у тёплых многоклеточных, и каким образом термофилы живут при температурах, намного превышающих температуры плавления двойной спирали ДНК.

Квантовая запутанность при разрыве химической связи 01 Нояб 2009 06:36 #240

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Кстати, нельзя ли убедительную ссылку на эти термофилы?
И про Шипова quantoforum.ru/physics/614-antifizika-no...ipova-i-drugie#62609 я ответил.
Last Edit: 16 Июль 2016 12:04 by Vladimirovich.
Moderators: Хайдук
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум