Хайдук написал(а):Насчет надежности их экспериментального подтверждения ( кстати подтверждения их нарушения ) - боюсь Вы поторопились.

en.wikipedia.org/wiki/Loopholes_in_Bell_test_experiments

А насчет Бома:

en.wikipedia.org/wiki/Hidden_variable_theory

The most famous such theory (because it gives the same answers as quantum mechanics, thus invalidating the famous theorem by von Neumann that no hidden variable theory reproducing the statistical predictions of QM is possible) is that of David Bohm. It is most commonly known as the Bohm interpretation or the Causal Interpretation of quantum mechanics. Bohm's (nonlocal) hidden variable is called the quantum potential. Nowadays Bohm's theory is considered to be one of many interpretations of quantum mechanics which give a realist interpretation, and not merely a positivistic one, to quantum-mechanical calculations. It is in fact just a reformulation of conventional quantum mechanics obtained by rearranging the equations and renaming the variables.

Physicists supporting the Bohmian interpretation of quantum mechanics maintain that underlying the probabilistic nature of the universe is an objective foundation/property — the hidden variable.

The currently best-known hidden-variable theory, the Causal Interpretation, of the physicist and philosopher David Bohm, created in 1952, is a non-local hidden variable theory. Those who believe the Bohm interpretation to be actually true (rather than a mere model or interpretation), and the quantum potential to be real, refer to Bohmian mechanics.

What Bohm did, on the basis of an idea of Louis de Broglie, was to posit both the quantum particle, e.g. an electron, and a hidden 'guiding wave' that governs its motion. Thus, in this theory electrons are quite clearly particles. When you perform a double-slit experiment (see wave-particle duality), they go through one slit rather than the other. However, their choice of slit is not random but is governed by the guiding wave, resulting in the wave pattern that is observed.

Such a view does not contradict the idea of local events that is used in both classical atomism and relativity theory as Bohm's theory (and indeed quantum mechanics, with which it is exactly equivalent) are still locally causal but allow nonlocal correlations (that is information travel is still restricted to the speed of light). It points to a view of a more holistic, mutually interpenetrating and interacting world. Indeed Bohm himself stressed the holistic aspect of quantum theory in his later years, when he became interested in the ideas of Jiddu Krishnamurti. The Bohm interpretation (as well as others) has also been the basis of some books which attempt to connect physics with Eastern mysticism and consciousness. Nevertheless this nonlocality is seen as a weakness of Bohm's theory by some physicists.

Another possible weakness of Bohm's theory is that some feel that it looks contrived. It was deliberately designed to give predictions which are in all details identical to conventional quantum mechanics. Bohm's aim was not to make a serious counterproposal but simply to demonstrate that hidden-variable theories are indeed possible. His hope was that this could lead to new insights and experiments that would lead beyond the current quantum theories.

Отредактировано limarodessa (2009-12-26 23:49:10)

Хайдук написал(а):Ну есть еще многомировая интерпретация квантовой механики Эверетта-Уилера. Там все иначе чем Вы описали. Многие считают её наиболее перспективной ( хотя не все ). Во всяком случае более прогрессивной чем копенгагенская.

Отредактировано limarodessa (2009-12-26 23:14:54)

Хайдук написал(а):Позвольте вопрос не для протокола: ИЗМЕРЕНИЕ ТВОРИТ = обладает Демиургическими потенциями... Так? Это крутяк. Это измерение ЗАДУМАНО. Так? Без ЗАДУМЫВАЮЩЕГО измерение возможно? Снова выходим на старую проблему - сознание человека влияет на результат измерения в Кв. физике, например, на двухщелевом эксперименте?

Крыс написал(а):Точка зрения философов: Есть вопросы, на которые не существует правильного ответа.
Игорь Рассоха. О цивилизации элементарных частиц и философе Зеноне – лучшем друге «шрёдингеровских котов».
www.hrono.info/libris/lib_r/rass74sofi.html

Отредактировано mittelspiel (2009-12-26 23:53:18)

mittelspiel написал(а):Это не философия. Это теорема Геделя.

Vladimirovich написал(а):Ну а в философии это известно как Апории Зенона. Зенон все же жил эдак на 2500 лет раньше чем Гедель

limarodessa написал(а):quantoforum.ru/physics/285-idei-i-parado...orii?start=60#219658 Ответил здесь

Ув. Петр и limarodessa, ответил на ветке quantoforum.ru/physics/285-idei-i-parado...ovoj-teorii?start=60 Идеи и парадоксы квантовой теории, посты 74 и 75.

Отредактировано Хайдук (2009-12-27 08:49:19)

ППГ написал(а):Почему ж не для протокола ? Вот на страницах вполне вполне достойных изданий:

www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAF85TGTMJ

...If it is assumed that consciousness may influence onto probabilities of alternatives (which is consistent in case of infinitely many Everett's worlds), EEC explains free will, “probabilistic miracles” (observing low-probability events) and decreasing entropy in the sphere of life...

everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html

...В работе Вигнера [54] содержится даже гораздо более сильное утверждение: сознание не только необходимо включить в теорию измерения, но сознание может влиять на реальность. Подобную мысль высказывал и Шрёдингер в эпилоге, которым заканчивается книга [55]...

...Рассуждая далее на основе высказанной гипотезы, можно заметить, что от нее остается лишь небольшой шаг до мысли Вигнера [54] о том, что сознание может влиять на реальность. Действительно, если обычно сознание выбирает один из эвереттовских миров наугад, вслепую, то почему не предположить, что может сущест¬вовать такое сознание (наделенное особым талантом или специальным образом тренированное), которое может делать этот выбор целенаправленно. В таком случае выбор может быть предопределен или, по крайней мере, вероятность определенного выбора может быть повы¬шена усилием воли. В терминологии Уилера, наблюда¬тель, наделенный таким активным сознанием, может по своей воле переключать стрелку и направлять поезд по избранному им пути (или, по крайней мере, увеличи¬вать вероятность того, что поезд пойдет по избранному пути).
Разумеется, это не доказательство, а чистая спекуля¬ция, однако в данном контексте она кажется естествен¬ной. Тем не менее, в такую спекуляцию не так-то легко поверить. Сделаем замечания, которые снимают два возможных возражения. На первый взгляд кажется, что гипотеза о влиянии сознания на выбор альтернативы (назовем ее гипотезой об активном сознании) ведет 1) к несогласованности наблюдений различных эксперимен¬таторов и 2) к возможности нарушения законов природы. Однако это не так или не совсем так.
Кажется, что если исход измерения в какой-то мере зависит от наблюдателя, то два разных наблюдателя одного и того же измерения могут видеть разные результаты. Скажем, руководитель экспериментальной группы и его ассистент, взглянув на прибор, увидят разные показания, потому что руководитель хочет, чтобы показания были высокими, а ассистент стремится к низким (это может быть, если они верят в различные теории и каждый хочет, чтобы его теория подтверди¬лась). Разумеется, в практике такое не происходит, и это могло бы немедленно дискредитировать гипотезу о влиянии сознания на результат измерения. Однако более тщательный анализ показывает, что гипотеза об активном сознании никогда не приведет к такого рода несогласованностям.
Обратимся к наглядной модели (3). В ней состояние руководителя (его мозга) и состояние ассистента описы¬вается различными факторами (или группами факторов) в каждом произведении. Пусть, например, это факторы a и b. Очевидно, что эти факторы будут либо в состоянии a1b1, либо в состоянии a2b2. Показания прибора, которые видят оба сотрудника, всегда согласованы друг с другом. Если какой-то наблюдатель усилием воли увеличивает вероятность своего попадания в некоторый из эвереттовских миров, то вместе с ним в этом мире он обнаруживает и всех других людей, которые имеют доступ к информации о результате измерения (или его последствий).
В приведенном выше примере, если и руководитель группы, и его ассистент обладают активным сознанием, то руководитель, взглянув на прибор, скорее всего удостоверится, что прибор выдал высокие показания (и продемонстрирует это своему ассистенту, который вынужден будет согласиться); с сознанием ассистента все будет наоборот: скорее всего он увидит, что прибор дает низкие показания, и продемонстрирует это своему руководителю. Руководитель и ассистент скорее всего по-разному переключат железнодорожную стрелку и скорее всего увидят (каждый в своем сознании) разные эвереттовские миры, однако каждый из этих миров будет внутренне согласован. Правда, этот произвол с переклю¬чением стрелок вселяет сомнения в объективности науки. К этому мы вскоре вернемся.
Второе из упомянутых выше сомнений состоит в следующем. На первый взгляд кажется, что если усилием воли можно попасть в тот из эвереттовских миров, который больше нравится, то тем самым меняются вероятности различных результатов измере¬ния, т.е. обычные выводы квантовой механики неверны, нарушаются законы природы. Первое возражение про¬тив этого состоит в том, что попасть можно лишь в такой эвереттовский мир, который существует и в который всегда можно попасть также и обычным образом, когда сознание выбирает один из миров наугад. Следова¬тельно, если один из людей обладает способностью по своему желанию выбирать некоторый определенный результат измерения, то окружающие всегда могут объяснить это случайностью: вероятность этого, пусть малая, всегда существует. Другое дело, что такой человек мог бы демонстрировать такие способности повторно. Каждый раз его успех может быть объяснен случайным совпадением, но если это будет происходить много раз, то вероятность случайного совпадения будет умень¬шаться и может стать чрезвычайно малой. При этом все же нет никакой возможности доказать с достоверностью, что это не случайное совпадение.
К тому же представлением о том, что данному человеку удается многократно повторить маловероят¬ное событие (сотворить чудо), возникает лишь в созна¬нии самого чудотворца (в силу того, что это сознание специальным образом выбирает эвереттовский мир). И это лишь в его сознании другие наблюдатели оказы¬ваются свидетелями этого многократного повторения и тем самым убеждаются в его способностях. Если же мы рассмотрим, как то же самое выглядит с точки зрения одного из наблюдателей, обладающего обычным созна¬нием, то окажется, что он в огромном большинстве случаев увидит, что событие, обещанное чудотворцем, не происходит. Ведь его сознание, выбирая эвереттов¬ский мир наугад, окажется скорее всего в таком мире, в котором маловероятное событие не осуществляется. Вывод состоит в том, что нарушение законов природы может оказаться возможным в индивидуальном опыте некоторых людей (обладающих активным сознанием), но люди с обыкновенным сознанием, пользуясь мето¬дами статистики, не подтвердят этого.
Рассмотрим эту ситуацию с несколько иной точки зрения. Предположим, что человек, умеющий по своему желанию увеличивать или уменьшать вероятность попа¬дания в тот или иной эвереттовский мир, является ученым-экспериментатором (как в рассмотренном ранее примере). Если это возможно, то под сомнением оказы¬вается объективность научных исследований. Какой же объективностью обладает научный результат, если полу¬чивший его ученый может на него влиять и в конце концов может получить тот результат, который он хочет? Ответ на это сомнение уже содержится в пре¬дыдущем рассуждении, но все же мы повторим его в несколько иной формулировке. Если данный эксперимен¬татор обладает активным сознанием, то в некотором смысле он является чудотворцем и полученные им результаты могут противоречить предсказаниям кван¬товой механики. Однако, как уже было отмечено, чудо (т.е. реализация заранее намеченного им результата) происходит лишь в его собственном сознании. Кроме того, даже он сам может объяснить это чудо случай¬ным совпадением, поскольку полученный им результат допускается квантовой механикой, хоть и с малой вероятностью. Наконец, любой другой наблюдатель, не обладающий активным сознанием, т.е. выбирающий эвереттовский мир наугад, как правило будет оказы¬ваться в таком мире, в котором результат опыта соответствует наиболее вероятной из предсказанных квантовой механикой альтернатив (и в котором, следо¬вательно, экспериментатор-чудотворец терпит неудачу). Индивидуальный опыт любого человека с пассивным сознанием всегда будет подтверждать обычные квантовомеханические вероятностные предсказания, и любые чудотворцы будут таким опытом посрамлены.
Чтобы сделать последний вывод более наглядным, скажем так. Пока экспериментатор-чудотворец, обла¬дающий активным сознанием, работает наедине в своей лаборатории, он с большой вероятностью получает тот результат, к которому стремится, и лишь с малой вероятностью — результат, наиболее вероятный с точки зрения квантовой механики. Пусть теперь результат опубликован и с ним знакомится большое число людей. Рассмотрим любого из этих людей, который не обладает активным сознанием, не является чудотворцем (или даже является им, но не заинтересован в некотором специаль¬ном исходе данного эксперимента) и спросим себя, какой результат эксперимента он увидит в публикации. Ответ очевиден. Его сознание окажется в том или ином эвереттовском мире в соответствии с обычным квантовомеханическим вероятностным распределением. Следова¬тельно, этот человек, скорее всего, увидит в публикации тот результат, который является наиболее вероятным согласно квантовой механики. Даже если эксперимента¬тор-чудотворец стремился к результату, маловероят¬ному по квантовомеханическим законам, аудитория журнала, состоящая из обычных людей, скорее всего, обнаружит в публикации наиболее вероятный результат.
Окончательный вывод можно сформулировать так. Даже если принять гипотезу о возможности активного сознания, тем не менее, объективность научных выводов гарантируется тем, что каждый научный результат широко публикуется и затем используется большим количеством ученых, не обладающих активным созна¬нием и не имеющих возможности влиять на выбор квантовомеханической альтернативы. Это делает гипо¬тезу об активной роли сознания приемлемой. Она не приводит к абсурдным выводам. Разумеется, это не является еще ее доказательством. Верна ли эта гипо¬теза, остается неясным. Возможно, что ее принципи¬ально нельзя доказать или опровергнуть. Тогда каждый может верить в эту гипотезу или не верить в нее. Ни в том, ни в другом случае не возникнет противоречия с тем, что наблюдается на практике.
Это напоминает довольно широко распространенное мнение, что существование Бога является только вопро¬сом веры. В сознании глубоко верующего, в его индиви¬дуальном опыте, существование Бога может иметь весьма веские доказательства. Но оно не может быть ни доказано, ни опровергнуто научными методами...

54. Wigner E.P., in Quantum Theory and Measurement (Eds J.A. Wheeler, W.H. Zurek) (Princeton: Princeton University Press, 1983) p. 168; Originally published in The Scientist Speculates (Ed. L.G. Good) (London: Heinemann, 1961) p. 284
55. Schrodinger E. What is Life? The Physical Aspect of the Living Cell (Cambridge: The University Press, 1944) [Перевод: Шрёдингер Э. Что такое жизнь? Физический аспект живой клетки (Ижевск: Редакция журнала Регулярная и хаотическая динамика, 1999)...


Так что у Вас, Петр Петрович , есть все возможности «повлиять» на Ваших оппонентов своим сознанием и сделать их Вашими сторонниками. Правда я опасаюсь, что и они начнут действовать в таком же ключе и от такой «битвы экстрасенсов» может зависнуть сервер форума.

Отредактировано limarodessa (2009-12-27 10:43:07)

mittelspiel написал(а):Мелковато для философии

...Вывод состоит в том, что нарушение законов природы может оказаться возможным в индивидуальном опыте некоторых людей...

everettian.chat.ru/Russian/Mensky.html

ГЫ ГЫ ГЫ

Кроме того, если я правильно понимаю Менского, НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ, допускается квантовой механикой, пусть даже с чрезвычайно низкой вероятностью.

И виной всему как я понимаю – принцип суперпозиции.

Отредактировано limarodessa (2009-12-27 11:19:22)

limarodessa написал(а):Это фраза явно противоречива, ЗАКОН ПРИРОДЫ - он на то и закон, чтобы не нарушаться.
А вот какие-то частные законы, например законы классической физики, могут и нарушаться.

Quantrinas написал(а):Заметьте - я всего лишь цитирую Менского – никакой отсебятины. Жирным шрифтом выделяю то, что касается квантовой механики а не классических пределов

...Следова¬тельно, если один из людей обладает способностью по своему желанию выбирать некоторый определенный результат измерения, то окружающие всегда могут объяснить это случайностью: вероятность этого, пусть малая, всегда существует. Другое дело, что такой человек мог бы демонстрировать такие способности повторно. Каждый раз его успех может быть объяснен случайным совпадением, но если это будет происходить много раз, то вероятность случайного совпадения будет умень¬шаться и может стать чрезвычайно малой. При этом все же нет никакой возможности доказать с достоверностью, что это не случайное совпадение.
К тому же представлением о том, что данному человеку удается многократно повторить маловероят¬ное событие (сотворить чудо), возникает лишь в созна¬нии самого чудотворца (в силу того, что это сознание специальным образом выбирает эвереттовский мир). И это лишь в его сознании другие наблюдатели оказы¬ваются свидетелями этого многократного повторения и тем самым убеждаются в его способностях.

Если данный эксперимен¬татор обладает активным сознанием, то в некотором смысле он является чудотворцем и полученные им результаты могут противоречить предсказаниям кван¬товой механики. Однако, как уже было отмечено, чудо (т.е. реализация заранее намеченного им результата) происходит лишь в его собственном сознании. Кроме того, даже он сам может объяснить это чудо случай¬ным совпадением, поскольку полученный им результат допускается квантовой механикой, хоть и с малой вероятностью...

То есть если исходить из логики Менского – квантовая механика допускает чудо.

Или же ( другой вариант ) дело обстоит плохо именно с моей логикой.

Отредактировано limarodessa (2009-12-27 12:33:34)

limarodessa написал(а):Ну а что мне Менский? Мы и сами с усами.

limarodessa написал(а):В принципе это верно, в том плане, что квантовая механика допускает маловероятные события, если они не противоречат законам природы.
Что касается возможности управлять вероятностями, то современной науке про это неизвестно.

Quantrinas написал(а):Пардонте но там четко сказано:

...Вывод состоит в том, что нарушение законов природы может оказаться возможным...

limarodessa написал(а):Ну мало ли что там сказано. Я ведь не скрываю, что излагаю стандартную точку зрения. С точки зрения математического формализма теоретической физики квантовая механика не может нарушить законов природы.

Quantrinas написал(а):Ну ды. Тогда конечно же у казино очереди бы выстроилися. ГЫ ГЫ

Quantrinas написал(а):То есть Менский искажает формализм описывающий Эвереттовскую формулировку ?

www.everettica.org/art/Ever2.pdf

Vladimirovich написал(а):Это и философия и теорема Геделя. Тем более, что здесь они не противоречат друг другу. Как-то на ЧП сморозил такую хрень на тему ТГ, что до сих пор смешно. Одно извиняет, что писал пост по частям и утратил сквозную логику.
А развивая мысль, замечу: невыводимые или неопровержимые кусочки (формулы) являются таковыми лишь в рамках данной аксиоматики. Если мы изменим аксиоматику, то эти кусочки могут стать весьма выводимыми, хотя, понятное дело, появятся другие невыводимые и неопровержимые кусочки.
Это говорю к тому, что в рамках аксиоматики КМ есть вопросы без ответов, но углубляя и расширяя теорию (что давным давно делается) можно подойти к решению данных вопросов.
Готов согласиться и переформулировать свою мысль так: есть вопросы в КМ, которые невозможно разрешить в рамках самой КМ, но возможно разрешить в рамках других более продвинутых (многомерных ) теорий.

limarodessa написал(а):Вот чего не знаю, того не знаю.
Может на досуге попробую разобраться.

Но мне кажется, это просто неудачная фраза. Под законами природы по-определению я понимаю, то, что не нарушается, а Менский наверное что-то другое, например законы обыденной жизни или типа того.

Нарушить-то не может, но есть и другая формулировка: есть законы природы, которые КМ не описывает. Тогда следует говорить так: законы природы нарушают стройную теорию КМ.
P.S. Кстати, не затруднит ли ув. Quantrinasa предъявить тот самый мат. формализм, с точки зрения которого КМ не может нарушить.. (далее по тексту). Очень это любопытный момент.

Quantrinas написал(а):limarodessa написал(а):Джек Лондон Смок Беллью.

Крыс написал(а):Это какие например ?

Quantrinas написал(а):Современной науке, возможно, неизвестно. А вот я могу спонтанные переходы из возбужденных состояний сделать вынужденными. При помощи оптического резонатора. И вообще, сия проблема решается насильственной когерентизацией.

Quantrinas написал(а):...Скажем, руководитель экспериментальной группы и его ассистент, взглянув на прибор, увидят разные показания, потому что руководитель хочет, чтобы показания были высокими, а ассистент стремится к низким (это может быть, если они верят в различные теории и каждый хочет, чтобы его теория подтверди¬лась)...

...экспериментатор... работает ... в своей лаборатории...

Полагаю что это - не обыденная жизнь

Отредактировано limarodessa (2009-12-27 13:19:52)

limarodessa написал(а):Ой, да сколько угодно! Гравитация, гидродинамика, кварк-глюонные штучки (там и КХД не сильно-то адекватна), соотношения параметров орбит планет солнечной системы... Или в Вашем вопросе другой контекст?

Крыс написал(а):Без проблем, Ландау и Лифшиц, том. III.

Всё может быть, но это уже не наука, это фэнтэзи, я тоже люблю про магов почитать.
Кстати, у нас quantoforum.ru/gallery/691-fantastika-i-...ezi-kto-chto-chitaet и тема есть подходящая.

Крыс написал(а):Хм. Гидродинамика - классический предел ( или я чего-то не знаю и есть еще сонолюминесценция) Кстати как там обстоит дело со свехтекучестью и физикой плазмы ? Я - дилетант в этом. Чем плоха петлевая квантовая гравитация или barsic.spbu.ru/www/lisi.html ?

Чем Вам неугодила КХД с ее полями Янга -Милса ?

P. S.

Никакого другого контекста в вопрос не вкладывал

Отредактировано limarodessa (2009-12-27 13:36:00)

limarodessa написал(а):Мы в курсе, что измерения вносят изменение в состояние квантовых систем. А почему мы должны быть уверены, что наше познание каких-то законов природы не может тоже изменить их? Мы ведь интеллектуально измерили нечто в мирах Платона?