Ключевое слово
27 | 04 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2)

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 09:41 #121

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Кстати Ландау был категорически против того чтобы включать сознание наблюдателя в систему измерения ( объект измерения + прибор ). Это и в его учебнике по квантам из десятитомника и по воспоминаниям участников его семинаров.

Отредактировано limarodessa (2009-12-27 13:42:55)

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 09:41 #122

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Без проблем, Ландау и Лифшиц, том. III.
А теперь, если можно, точную цитату (можно две), которые являются доказательством утверждения. Не будем же мы идти по стопам ув. ППГ.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 09:53 #123

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А теперь, если можно, точную цитату (можно две), которые являются доказательством утверждения. Не будем же мы идти по стопам ув. ППГ.
Хорошая идея!
Приведите, пожалуйста, цитату из Ландау, где он говорит, что квантовая механика может нарушать законы природы.

Audiatur et altera pars

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 09:55 #124

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
limarodessa написал(а):
Хм. Гидродинамика - классический предел ( или я чего-то не знаю и есть еще сонолюминесценция) Кстати как там обстоит дело со свехтекучестью и физикой плазмы ? Я - дилетант в этом. Чем плоха петлевая квантовая гравитация или barsic.spbu.ru/www/ ?
Чем Вам неугодила КХД с ее полями Янга -Милса ?
Я не зря упоминал о контексте. Давайте под КМ понимать именно КМ, а не релятивистскую квантовую теорию. Если из последней мы можем получить КМ как предельный случай, то в рамках формализма КМ мы не получим уравнений Дирака и т.п. И квантовая теория гравитации (которая по отзывам специалистов является весьма сырой!) лишь использует некоторые постулаты и методы КМ, но выходит далеко за ее рамки. Как и многие другие разделы физики. Одни из них просто параллельны (электродинамика, гидродинамика..), другие - гораздо более глубоки (КЭД, КХД...)
Короче: постулатов и методов КМ недостаточно, чтобы описать массу физических явлений. Это имелось в виду в первом моем сообщении на эту тему.
Но в границах своей применимости КМ, надо отдать должное отцам-основателям, весьма адекватная и строгая теория.
Last Edit: 08 Окт 2017 19:00 by Vladimirovich.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 09:56 #125

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Quantrinas написал(а):
Приведите, пожалуйста, цитату из Ландау, где он говорит, что квантовая механика может нарушать законы природы.
Так вот я к чему и клоню: Менский это образно говоря - бунт на корабле российской школы физиков взрощенной Ландау

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 09:58 #126

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Крыс написал(а):
Я не зря упоминал о контексте. Давайте под КМ понимать именно КМ, а не релятивистскую квантовую теорию. Если из последней мы можем получить КМ как предельный случай, то в рамках формализма КМ мы не получим уравнений Дирака и т.п.
Я Вас понял - благодарю за разьяснение

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 10:00 #127

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Короче: постулатов и методов КМ недостаточно, чтобы описать массу физических явлений. Это имелось в виду в первом моем сообщении на эту тему.
Но в границах своей применимости КМ, надо отдать должное отцам-основателям, весьма адекватная и строгая теория.
Совершено согласен.
Audiatur et altera pars

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 10:01 #128

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Так вот я к чему и клоню: Менский это образно говоря - бунт на корабле российской школы физиков взрощенной Ландау
Это уже старина глубокая, сейчас никаких единых школ нет.
Audiatur et altera pars

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 10:01 #129

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Quantrinas написал(а):
Хорошая идея!
Приведите, пожалуйста, цитату из Ландау, где он говорит, что квантовая механика может нарушать законы природы.
Сразу после Вас, сэр.

Кстати, не понимаю смысла фразы нарушать законы природы. Даже если допустить, что законы материальной вселенной нестационарны, то это тоже - нестационарный закон природы. И в самом посыле есть противоречие: теория может изменить законы природы.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 10:08 #130

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Крыс написал(а):
теория может изменить законы природы
Так енто же диалектический материализм дедушки Ленина

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 10:09 #131

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Quantrinas написал(а):
Это уже старина глубокая, сейчас никаких единых школ нет
Не могу не согласиться

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 10:30 #132

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
limarodessa написал(а):
Я Вас понял - благодарю за разьяснение

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 15:44 #133

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
Народ !

В переписке с Огрызко я разжился новой статьёй:

arxiv.org/abs/0906.4279
Last Edit: 08 Окт 2017 19:00 by Vladimirovich.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 15:48 #134

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
В переписке с Огрызко я разжился новой статьёй:

arxiv.org/abs/0906.4279
82 страницы.... мне столько не прочесть, если только по диагонали.
Audiatur et altera pars
Last Edit: 08 Окт 2017 19:00 by Vladimirovich.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 16:44 #135

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
limarodessa написал(а):
В переписке с Огрызко я разжился новой статьёй:

arxiv.org/abs/0906.4279h
Как и в случае предыдущей статьи, она не имеет никакого отношения к волногонству.
Да и элементарный акт в его теории - это замена нуклеотида - вовсе не фотона и не электрона.
Так что никаких волн, расслабьтесь.

А entagnglement - это в данном случае переводится на русский язык как взаимосвязь.
Это вовсе не тот энтанглемент который понимается в работах по квантовому ентанглементу.
В любой макроскопической системе такой энтанглемент имеет место, хоть для бильярдных шаров.
Last Edit: 08 Окт 2017 19:01 by Vladimirovich.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 16:48 #136

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
На бильярдные шары дествует единое поле тяжести, сила упругости стола, они занимают место в объеме и поэтому не могут занимать одно и то де место. Так что вот вам ентанглемент в системе бильярдных шаров на столе. Никакого отношения к квантовому энтанглементу не имеет. Примерно в том же дуже написана его первая статья в biology-direct, которую вы кинули для обсуждения

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 17:54 #137

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
А теперь, если можно, точную цитату (можно две), которые являются доказательством утверждения. Не будем же мы идти по стопам ув. ППГ
Если идти по моим стопам... Уж чего-чего, а цитат из моих и наших работ приводил мноооого. Только это тут не понравилось... Теперь же вы снова стали сторонником цитат... Это ближе к женской логике...


Однако не сильно ли мы отклонились от темы? Хотя эвереттовский подход к Волновому геному радует существенным разнообразием его трактовок. Может ближе к телу? Наша аппаратура, фактически лазерная технология, исправно транслирует активно работающий волновой эквивалент генетико-метаболических процессов и исправно воспроизводит искомые эффекты в разных научных группах (моя группа и группа Г.Г.Тертышного). Модификации лазерных технологий дают сходные эффекты (Группа школы Казначева и группа Будаговского).
Итак, возвращаясь к началу, ген-волна реальность?

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:08 #138

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
ППГ написал(а):
Итак, возвращаясь к началу, ген-волна реальность?
В объективной реальности - до тех пор пока это не опубликовано в англоязычном рецензирунмом журнале, это нет смысла обсуждать.
Такова реальность. Опубликуйте для начала хотя бы в PlosONE (www.plosone.org)

Убедите рецензентов что эксперименты на самом деле произведены, что эти эксперименты воспроизводимы, опишите корректно экспериментальные условия, сошлитесь корректно на другие существующие подходы, в общем сделайте все как надо делать в нормальных научных статьях.

Отредактировано mittelspiel (2009-12-27 22:12:06)

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:09 #139

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
И, снова, возвращаясь к Волновому (Квантовому) геному в аспекте первичного восприятия наших идей Василием Огрызко. Получил от него ответ, фактически обращенный к участникам данной дискуссии, и поэтому целиком его воспроизвожу (у кого проблемы с Английским, могу дать свой перевод):

Dear Colleagues,

I hope you do not mind that I write in English - I have been out of
Russia for so long that I do not have a Russian keyboard on my
computer.

Thank you for the interest in my opinion. I will try to be as short as
possible.

First, I do not know well the Gariaev's theory. The first time I heard
about Wave genetics was at the Quantum Mind conference at 1999,
organized by Hameroff
(www.conferencerecording.com/newevents/qac99.htm). Because this
talk was right after my presentation, I was very tired, and quite
embarrassingly, I could not remember practically anything from what
was said. (By the way, here is the talk of my presentation, if anyone
is interested:

sites.google.com/site/vasilyogryzko/mole...dactic-introduction-)

I heard of Petr Petrovich's name only about 3 years ago. And only a
week ago or so, I had a chance to read some of his work. I cannot
claim that I understood it. However, one thing that we clearly share
is the belief that quantum theory will be necessary to understand the
information processing in living cells. This is all that I can say at
the moment about the similarities.

Most likely, we have different reasons for that belief. I started to
think about it in 1989, when I thought of an explanation for a very
interesting biological phenomenon of adaptive mutations using the
principles of quantum theory (you can look here

sites.google.com/site/vasilyogryzko/inte...o-adaptive-mutations

for the history of this idea, but this web page is is still a work in progress)

My long attempts to understand what this explanation could mean for
molecular biology resulted in a text that I have recently posted on
the arXiv site:

arxiv.org/abs/0906.4279

In short, I think that we will need to take quantum principles into
account in explaining Life because of the recent technological
progress in biology (nano- and -omics approaches), which will bring to
the fore two related questions about individual cells, which have not
been seriously addressed previously: 1. 'can we know all relevant
information about an individual cell?' and 2. 'How can the
intracellular dynamics be stable?'. The second question can be also
formulated as the problem of 'tradeoff between complexity and
stability'. It is in addressing the second question that the notion of
quantum entanglement could become very handy, as I tried to explain in
my 'Biology Direct' essay.

Incidentally, me and my colleagues are also trying to develop
experimental ways to detect entanglement in the living cells, which is
also discussed in the arXiv text. Given that DNA sequence is the most
stable and reliable observable of an individual cell, we hope that to
detect entanglement, we can take advantage of high throughput
sequencing methodology - by studying correlations between different
mutation events in an individual genome. In fact, we recently
published a paper in PNAS (arxiv.org/abs/0912.3093), which
could be seen as a first step in this direction - although we
obviously did not mention entanglement in out paper, to avoid scaring
the reviewers.




Now concerning the ideas of Petr Petrovich. I do agree that molecular
biological approach has its limitations and new physics (quantum) will
be necessary to explain Life. But when I try to read his works, I will
say honestly that I do not understand many things that he says. But it
might not be the ideas themselves, but rather the way how they are
expressed.

Based on the incomprehensibility, it would be all too easy to dismiss
what Gariaev says. But I am also concerned about a similar fate of my
own ideas, so I want to follow the maxim: 'do upon others what you
want others do upon you' and suggest to be open-minded.

Anyway, I feel bad that Gariaev lost the opportunity to do his
research. I can write a support letter, if it can help. Again, I can
comment on general desirability of alternative approaches to biology,
quantum biology including, but cannot say much more specifically about
his ideas.



--
Vasily Ogryzko
DR2 INSERM,
CNRS UMR 8126,
Room 325, PR1, IGR,
Villejuif, France, 94805
33 (0) 1 42 11 65 25
sites.google.com/site/vasilyogryzko/
Last Edit: 08 Окт 2017 19:02 by Vladimirovich.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:14 #140

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Для Limarodessa:

Игорь, поскольку тотально забанен в molbiol.ru, а вы там продолжаете теплиться, имело бы смысл опубликовать письмо В.Огрызко там в Беседе.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:15 #141

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Ну что, из этого письма только лишь следует что он вежливый человек.
Кроме того, что он не понял теорию ППГ, он про нее ничего не пишет.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:18 #142

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Для не знающих Английского - шум игнорируемых игнорируем. Воспринимаем только СИГНАЛ.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:22 #143

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Я считаю, что ППГ не имел права копировать текст из частной переписки на форуме. Но раз уж это сделано, для не знающих английского сейчас переведем.
Now concerning the ideas of Petr Petrovich. I do agree that molecular biological approach has its limitations and new physics (quantum) will be necessary to explain Life. But when I try to read his works, I will say honestly that I do not understand many things that he says. But it might not be the ideas themselves, but rather the way how they are expressed.

Based on the incomprehensibility, it would be all too easy to dismiss what Gariaev says. But I am also concerned about a similar fate of my own ideas, so I want to follow the maxim: 'do upon others what you want others do upon you' and suggest to be open-minded.
Перевожу на русский:
Что же касается идей Петра Петровича. Я согласен, что молекулярно-биологический подход имеет свои ограничения и квантовая физика будет нужна для того чтобы объяснить жизнь. Но когда я пытаюсь читать его произведения, я честно скажу, что я не понимаю много вещей из того что он говорит. Но это может быть не сами идеи, а скорее способ, как они выражены.

На основе непонятности [этой работы], было бы слишком легко просто избавиться от нее, от того что говорит Гаряев. Но я также обеспокоен подобной судьбой моих собственных идей, поэтому я хочу следовать максиме: Делай по отношению к другим то, что хочешь, чтобы другие делали по отношению к тебе, и предлагаю быть открытыми.
Вот и все, никакой поддержки гено-волновых идей. Что касается поддержки ППГ, то я тоже придерживался этой точки зрения в дискуссиях на молбиоле некотрое время назад - в том смысле, что он имеет право на собственную точку зрения, даже если она действующим профессионалам кажется неправильной. Но к сожалению, ППГ действует в форме абсолютно не соответствующей научному формату. После его выходок на молбиоле, на форуме МГТУ и на форумах неизлечимых больных, никакого желания поддерживать его у меня не осталось.

Отредактировано mittelspiel (2009-12-27 22:58:59)

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 18:26 #144

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12340
  • Thank you received: 7
  • Karma: 0
Ну ещё, кроме того что вежливый и ничего не понял, видно что хочет немножко выйти за рамки стандартного подхода, очень осторожно, не более того. При малейшем подозрении на неубедительные эксперименты отыграет назад.
Audiatur et altera pars

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 19:01 #145

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Ну ещё, кроме того что вежливый и ничего не понял, видно что хочет немножко выйти за рамки стандартного подхода, очень осторожно, не более того. При малейшем подозрении на неубедительные эксперименты отыграет назад
Это немножко тянет на пересмотр парадигмы стратегии регуляции метаболизмом, хотя парадигма-то эта, модель ген. кода, на костылях...

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 19:11 #146

  • limarodessa
  • limarodessa's Avatar
  • OFFLINE
  • Доцент
  • Posts: 16793
  • Thank you received: 79
  • Karma: -22
ППГ написал(а):
Игорь, поскольку тотально забанен в molbiol.ru, а вы там продолжаете теплиться, имело бы смысл опубликовать письмо В.Огрызко там в Беседе.
Петр Петрович, я получил от Огрызко письмо. На молбиоле дал ссылку на статью. Создал тему. Народ обещал почитать и разобраться.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 19:18 #147

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
ППГ написал(а):
модель ген. кода, на костылях...
Вот из-за таких реплик например тоже пропадает желание поддерживать право ППГ на точку зрения чисто из демократических принципов. Ибо это у него не точка зрения, а просто обливание грязью всего что на самом деле сделано тысячами добросовестных ученых. Это у него обливание грязью безо всякого анализа, без ссылок на современные работы и без аргументов (а как показала эта тема, у ППГ и нет аргументов, нет ни одного примера когда молекулярно-биохимическая парадигма не работает).

Отредактировано mittelspiel (2009-12-27 23:20:11)

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 19:21 #148

  • ППГ
  • ППГ's Avatar
  • OFFLINE
  • Петрович
  • Posts: 4393
  • Karma: 0
limarodessa написал(а):
Петр Петрович, я получил от Огрызко письмо. На молбиоле дал ссылку на статью. Создал тему. Народ обещал почитать и разобраться.
Видел и статью тоже видел. Я о другом: выложите письмо в Беседе, оно же для публичности написано. Я с Василием переписываюсь, думаю еще поддержит. А главное, если использует наши технологии для работы с бактериями, совсем неплохо будет. Можно было бы повторить наши Торонтские эксперименты с ванкомицин устойчивыми кокками.

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 19:22 #149

  • mittelspiel
  • mittelspiel's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 3974
  • Thank you received: 14
  • Karma: 1
Quantrinas написал(а):
Ну ещё, кроме того что вежливый и ничего не понял, видно что хочет немножко выйти за рамки стандартного подхода, очень осторожно, не более того. При малейшем подозрении на неубедительные эксперименты отыграет назад.
Все подходы которые он использует абсолютно классические.
Секвенирование, протеомика, квантовая механика - все стандартное.
Никаким волногонством там и не пахнет.

Отредактировано mittelspiel (2009-12-27 23:40:14)

Волновой геном еще и еще раз. Пока не поймём. (№2) 27 Дек 2009 19:24 #150

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
ППГ написал(а):
Крыс написал(а):
А теперь, если можно, точную цитату (можно две), которые являются доказательством утверждения. Не будем же мы идти по стопам ув. .
ППГЕсли идти по моим стопам..
Уж чего-чего, а цитат из моих и наших работ приводил мноооого. Только это тут не понравилось...
Хочу обратить внимание, что акцент делался на точную (одну-две), а не на мноооого. Против ссылок на целый талмуд, где я должен искать ответ, как раз и выступал.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум