Да, на всякий случай, чтобы не создалось впечатления, что я использую специально древние варианты, приведу лишь одну страницу из вполне современной книги нашего хорошего знакомого гроссмейстера AlexeyNK (надеюсь, он не обидится)
Как мы видим, варианты тут около 30го хода, и мы можем в полной мере оценить высказывание нашего оппонента и чего не понимает даун. РР wrote:
Даун не понимает что если к примеру будет 30 ходов по книге, то соревнование будет проходить исключительно в эндшпиле.
Добавим, что это место в книге это один из главных вариантов дебюта, но любые попытки "зазубрить" все эти страницы во влажных мечтах РР, будут жестко пресечены специалистом по старушкам, а зубрила будет посажен на дальний поезд до Магадана.
А чтобы не было мысли, что это какой то особый случай, одна страница из книги Никиты Витюгова про совершенно другой дебют
В некоторых ветках ферзи меняются, да, но это не признак эндшпиля
А в некоторых даже не меняются
РР wrote:
Даун не понимает что если к примеру будет 30 ходов по книге, то соревнование будет проходить исключительно в эндшпиле.
Посмотрите, граждане, на этого великана шахмат...
Который не понимает, что дебюты бывают разные
Вот эта позиция возникла после 30 хода белых в партиях
Владимирович использует свой любимый прием. Он будет цепляться к словам и надергивать набор партий и делать вид, что эти примеры что то доказывают. Конечно, когда я написал, что после 30 ходов будет исключительно эндшпиль, то это было утрирование. Суть в том, что игрокам придется начинать самостоятельную игру на 30 ходов позже и будет на 30 возможностей меньше совершить ошибку. Вот в чем принципиальный момент и просто глупо упорото отрицать, что с появлением мощных движков вероятность одержать победу для сильнейшего игрока и набрать +5 в супертурнире резко снизилась.
Суть в том, что игрокам придется начинать самостоятельную игру на 30 ходов позже и будет на 30 возможностей меньше совершить ошибку.
При условии, если точно известно, сколько еще ходов продлится партия
А без этого условия Х**
Как этого гражданина взяли в МФТИ... PP wrote:
Вот в чем принципиальный момент и просто глупо упорото отрицать, что с появлением мощных движков вероятность одержать победу для сильнейшего игрока и набрать +5 в супертурнире резко снизилась.
Ну что же... Надо статистика еще рылом в луже повозить...
Высосал мысль и сосет ее, аки чупа-чупс безо всяких доказательств годами...
Возьмем турниры 20 и более категории...
10th Norway Chess 2022 Карлсен +3 Ну поболе, чем Володька в декадансе...
FIDE Candidates 2022 Янчег +5
Superbet Classic 2022 Аронян и Ко +2 - Даааа... Халявщики...
84th Tata Steel Masters Карлсен +5 (плюс может очко от Дубова выбывшего)
9th Norway Chess 2021 Карлсен с Фирюзой +3 Ну тоже неплохо
Superbet Classic 2021 Шах +3
82nd Tata Steel GpA 2020 Каруана +7 Оопс... Статистики в луже нервно макают пейсы....
8th Norway Chess 2020 Аронян, Карлсен и Фирюза +3 (Притом по одному или два нуля получили)
FIDE Candidates 2020 Янчег +3 при двух нулях
3rd Du Te Cup 2019 Китай мини турнир Гири +3 (7 ничьих). Да, слабовато
7th Norway Chess 2019 Динг и Магнус +2... Шо они там в Норвегии делают...
7th Sinquefield Cup 2019 Динг и Магнус +2... Да, плохой год
81st Tata Steel GpA Магнус +5... Вот в Голландии хорошая трава...
Croatia GCT 2019 Магнус +5 Ха... В Хорватии тоже
Vugar Gashimov Mem 2019 Магнус +5... Надо же... может, несмотря на происки статистиков....
2nd Du Te Cup 2018 Китай мини турнир Компашка с +1... Позорище
51st Biel GM 2018 Шах +5. Шах орел, оставил Магнуса в дупе...
6th Norway Chess 2018 Каруана +2... Тут не пошло... Норвегия, страна контрастов...
6th Sinquefield Cup 2018 Аронян, Каруана и Карлсен +2
80th Tata Steel GpA Гири и Карлсен +5 Да, хорошая трава там ...
9th Hainan Danzhou GM Китай мини турнир Ю +2
GRENKE Chess Classic 2018 Каруана +4
Уфф... Устал...
Надеюсь хватит для общественности. Ничем особо не отличается от докомпьютерных времен, тем более, результативность была еще выше, ибо победители проигрывали тоже.
А у РР бриллиантовый мозг, который даже корундом не взять
Движки это просто дополнительное оружие.
И броня и меч одновременно.
И никакие брони и мечи в истории не изменяли особо смертность дуэлянтов.
Просто надо уметь владеть и тем и другим.
Бой двух дуболомов в доспехах, не умеющих поднять меч, закончится скорее вничью, да.
А бой двух дебилов без доспехов с дубиной и с браслетом эльшада наоборот, редко будет ничейным.
...просто глупо упорото отрицать, что с появлением мощных движков вероятность одержать победу для сильнейшего игрока и набрать +5 в супертурнире резко снизилась.
А потом типичное дармоедство в любимом стиле....PP wrote:
Табличку для начала создайте с процентом супертурниров, где у победителя +5 по годам. Посмотрим снижается или нет.
Оказываеццо и данных то никаких у аффтара первого, не побоимся этого слова, упорото императивного утверждения нет...
Это ему волхвы поведали во время плясок на капище с идолищами....
Суть в том, что игрокам придется начинать самостоятельную игру на 30 ходов позже и будет на 30 возможностей меньше совершить ошибку.
Во-первых не факт.
Из этих 30 - 10 всем известная теория и еще 5-10 уже встречались. Итого по анализу ходов 10-15.
Но и это не главное.
Вполне можно притащить по первой линии себя в позу где только прога играет хорошо, а человеки на одной из сторон постоянно ошибаются. Уж лучше бы пошёл в понятный для себя вариант.
Во-вторых повторение ходов проги не является несамостоятельной игрой. Человек делает ходы сам и он сам решил что этой проге и этой её версии в этой позиции с просчётом на такой глубине можно верить, запомнил последовательность, проработал отклонения. Это его выбор играть этот вариант в ответственной партии. Самостоятельный. Вот если игрок читерит во время партии и подглядывает в движок- вот это несамостоятельная игра.
Если у игрока хорошая память и аналитические способности + время + желание + мощные компы, это должно давать преимущества в практической партии. И раньше до компов и без них довало. Ботвиниковский-каспаровский аналитический подход был вполне популярен и конкурентен.
А анализы на 50 ходов до ничьи были и в 70х. У Полугаевского например. Просто у меньшего числа народа.
Во-вторых повторение ходов проги не является несамостоятельной игрой. Человек делает ходы сам и он сам решил что этой проге и этой её версии в этой позиции с просчётом на такой глубине можно верить, запомнил последовательность, проработал отклонения. Это его выбор играть этот вариант в ответственной партии. Самостоятельный.
Exactly. Особенно проработал отклонения.
Иначе получится "уродец" шиповский
Раньше были книги, потом слабые движки (Володька партию из-за движка запорол с Лекой).
Костыли крепчают, но суть не меняется.
Теперь вроде движки успевают далеко считать, но вот боковушки не факт, что им время дают все просчитать. А человек все и не запомнит.
Не все человеки люди дождя или Иванчуки.
Плюс прога часто предлагает несколько вариантов с близкой оценкой, и какой вариант выбрать - решает человек (какой ход ему понятней и больше нравится). И от этого решения зависит часто и легкость запоминания и итоговый рисунок борьбы.
Работа с движком в дебюте это короче титанический труд на который далеко не все способны. И говорить что потом результаты не принадлежат игроку (играет не самостоятельно) по меньшей мере несправедливо.
Абсолютно нет смысла запоминать без мозга, что движок советует пойти лошадью сюда N ходу
Это может вылетететь из башки еще до партии.
Надо понять, почему.
Ну вот как пример
Вот в этой позиции ходить можно и конем на с6 и пешкой е6
rnbqkb1r/pp2pppp/5n2/3p4/2PP4/2N5/PP3PPP/R1BQKBNR b KQkq - 2 5
Но вот потом, после Kf3 делать второй из этих двух ходов стратегически плохо. Причем движок всей глубины стратегической задницы особо и не показывает
Хотя и роняет оценку на пару-тройку десятых.
Люди 2500+ черными на это лишь в блиц ходят, да и то 2 партии с 2012 в базе. В классику ни ногой туда...
r1bqkb1r/pp3ppp/2n1pn2/3p4/2PP4/2N2N2/PP3PPP/R1BQKB1R w KQkq - 0 7
после Kf3 делать второй из этих двух ходов стратегически плохо
Имеете в виду из-за с4-с5?
Ага.
Но, например, Дреев играл 6...Be6, но Карпов с Подгайцем хвалили.
А вот движки относятся еще хуже поначалу.
r2qkb1r/pp2pppp/2n1bn2/3p4/2PP4/2N2N2/PP3PPP/R1BQKB1R w KQkq - 5 7
Но я тут погонял человеческими ходами с железякой после 7.c5 ... Жить можно, в отличие от предыдущего, и даже более.
И энтузиазм движков по мере падает... На практике черные даже в плюсе
Там же, после 6...e6 стратегический бесперспективняк. Заколачивание гвоздей без шансов, если белые понимают, хотя бы Свешников.
И на это есть чисто человеческие причины, которых движки не колбасят.
Если их направлять, то конечно, будет все яснее. Но для этого надо направлять.
P.S Кстати, после 5...e6 и 6...Ce7 (без Nc6) двигать 7.с5 вообще ход мутный...
Вот там надо четко с движками шерстить.
безусловно ; но если АльфаЗеро предлагает те же (или даже лучшие) продолжения, то значит и она понимает (даже лучше)
Ну мы уже по третьему кругу...
Кто сможет сказать, что отличит, сделан ли ход на основе некоего понимания или просто глубокого расчета?
Не думаю, что Вы и, особенно, РР, это сделаете в общем случае.
Я привел типичные примеры, нахренЪ опровергающие Ваши влажные фантазии.
И этот человек взялся кого то учить статистике. Даже табличку привезти не может.
Логика примерно такая. Вот смотрите есть пример, где турнир окончился с результатом +5 из этого следует, что процент таких результатов не изменился с началом компьютерной эры. Vladimirovich wrote:
Или табличку по всем дебютам создать с процентами эндшпиля на выходе?
Причем тут эндшпиль? Мы ведь за результаты от +5 и выше в супертурнирах говорим. Ну да поработать чуть чуть нужно будет, возможно изменилось ещё и количество раундов и ещё что то, так кто Вас за язык тянул? Как табличку у Вас попросили, так сразу заднюю включили. Вся ясно с Вами.
Как табличку у Вас попросили, так сразу заднюю включили.
Дык это Вы пафосно нам, как Ленин с броневика... PP wrote:
просто глупо упорото отрицать, что с появлением мощных движков вероятность одержать победу для сильнейшего игрока и набрать +5 в супертурнире резко снизилась.
Вот и составляйте табличку, трудолюбивый Вы наш....
Дармоедище...
А то вякнет сначала, а другие ему данные в табличку своди....
Отнюдь, я привел мнение Крамника, которое Вы раздувая щеки бросились опровергать надергиванием ничего не доказывающих примеров. Потом ещё что то про статистику лепетать начали, а как выяснилось даже таблички у Вас нет. Значит опровергаете Крамника именно что стоя на бронивичке.
А я кстати глянул на линаресы и тренд процента набранных очков победителем. Там четко видно, что тренд шел на снижение, полностью согласуясь с логикой Крамника об уравнивающем влиянии силикона.
Отнюдь, я привел мнение Крамника, которое Вы раздувая щеки бросились опровергать надергиванием ничего не доказывающих примеров.
Поскольку, кроме мнения Крамника у РР ничего нет, и ни таблички нет, и даже никаких вообще данных он не знает и все отрицает дармоед, то очевиден силлогизм...
"Кто не согласен с мнением Крамника, тот упоротый дебил" (с)
Так говорил заратустра РР
Chess as a game isn’t going to come to an end, but the machines are putting an end to creativity and making all of us equal players. For an elite player it’s now more difficult to beat a player in the Top 50 or 100 than it was 15 or 20 years ago. On each occasion it takes more effort to get better results since the machines are ever more powerful.
Чемпионат мира по шахматам. Haute Future.
03 Авг 2022 08:22 #90
Ruslan73 wrote:
Ну так и заработки подросли и конкуренция. За более сложную работу платят больше, в чем проблема, непонятно.
Именно. Упоротый РР, не знающий ничего ни про базы, ни про дебюты, ни про подготовку, просто не понимает контекста.
А самое главное, совершенно не видит за деревьями леса.
Сходящие с горы гроссы жалуюццо, что им стало труднее жить.
С этим никто не спорит. Старость не радость, особенно в шахматах.
Вот что более важно у Ароняна
Kasparov knew the openings much better than the rest since he worked on them as if it was hard labour and was head and shoulders above the rest. Now the leaders are those who are stronger in spirit.
Тот же Каспаров и сбежал из шахмат, потому что его подход себя исчерпал. (см. Азаров-Каспаров)
Не надо соревноваться с молодежью в самых принципиальных линиях. Это говорено много раз, но РР хоть кол на голове чеши.
Понятно, что черными играть труднее. А Аронян играет черными на 1.e4 e5 практически постоянно в классику, там играть на победу труднее, это солидный дебют.
Как говорил еще Карпов - ничья черными хороший результат.
И как справедливо заметил ув.Руслан, сушить белыми умели еще до эпохи исторического материализма.
Черными играет сам Фишер на подъеме. Ан хрен ему... Флорин крепкий шахматист.
Допустим, я встречаюсь с гроссмейстером с рейтингом 2500. У него белые, и он начинает «сушить», уклоняется от игры. У меня выбор: либо я играю по позиции и теряю 3 пункта рейтинга, сделав ничью черными, либо начинаю играть в анти-шахматы, намеренно делая не сильнейшие ходы, чтобы любой ценой уклониться от разменов. Приходится думать не об объективной силе хода, а о том, как бы не поменять все сразу, избежать теоретически ничейного варианта.
Если шахматист с Эло 2450-2500 начнет меня сушить белыми, то я на ровном месте теряю рейтинг!
Да, печаль в том, что играть черными на победу это игра с огнем. Так было всегда
Сейчас в Москве я проиграл две партии игрокам младшего ранга. Другие современные игроки не смогли добиться того же, так что пока не стоит беспокоиться о том, что кто-то может рисовать по желанию; но на самом деле, по моему мнению, это не так. Наоборот, есть повод для беспокойства по поводу ничьих. Может быть, мы еще не дошли до того, чтобы делать ничьи по желанию, но если мы еще не дошли, значит, мы недалеко. В действительности, я должен простодушно признаться, что при надлежащих условиях тренировки и здоровья, как, например...
Тем не менее, мы находим, что техника продвинулась таким образом, что сегодня среди мастеров есть игроки второй категории, которые благодаря своим энциклопедическим знаниям делают себя практически непобедимыми. И если это так сейчас, а три четверти процесса произошло только за последние 20 лет, то что будет через 50 лет?
И что случилось через 50 лет? Ботвинник создал Пионера
Ну и чем это отличается от воплей Моро, Топы и Ароняна? Ась?
Шахматы меняются и меняются постоянно.
Гросс должен совершенствовать броню и оружие...
И те, кто устал это делать, начинают давать интервью и искать отмазки.
А РР подставляет уши для лапши, ибо совершенно неспособен думать самостоятельно.
; но если АльфаЗеро предлагает те же (или даже лучшие) продолжения, то значит и она понимает (даже лучше) 
