Ключевое слово
23 | 01 | 2021
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Горбачёв и Перестройка №1

Горбачёв и Перестройка №1 12 Нояб 2019 19:05 #361

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29844
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
Строили, но в разы меньше. Бум строительства при Хрущеве начался.
1946-50 - 102.8
1951-55 - 151.8
Да, желательно с населением, но мне лень. Все равно в 1987 максимум будет (где-то 0.47 кв м на душу)
Sam Sebe wrote:
Похоже на мнимое улучшение состояния перед смертью.

Так и есть. Попытка взбодрить полудохлую экономику только ускорила ее конец.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.
Last Edit: 12 Нояб 2019 19:10 by onedrey.

Горбачёв и Перестройка №1 12 Нояб 2019 22:02 #362

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29844
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
Посчитал среднее население за пятилетки. На душу населения при Брежневе вообще было падение, а самые высокие показатели - таки при Хрущеве (но сейчас таки больше на 20% - 0.552 за последнюю пятилетку, а в 2015 на пике дошло до 0.583)


2019_11_13_00_56_53.jpg
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Горбачёв и Перестройка №1 13 Нояб 2019 10:05 #363

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 26538
  • Thank you received: 452
  • Karma: 26
0.44 это скорее на м2. Построенное надо делить на население же.
В 1986-90 будет 2.216 м2 на душу построено.

Но этого всего к сожалению недостаточно, есть же еще выходящий из строя/ветшающий жилой фонд.
Есть информация что 73.1 миллиона семей было в 1989-м, но сколько из них жило в собственных квартирах непонятно.

Где-то видел цифру в 9 млн. семей- очередников по РСФСР в середине 80-х. Это скорее всего больше половины от СССР, условно в 16 млн. можно оценить потребность.
Но это " люди, имеющие не больше 5-7 кв. метров на человека.", т.е. реальная потребность была намного выше.

Если по 11-12 млн квартир квартир строить в пятилетку, до 2000-го года, то пусть 23-24 млн. квартир построили бы еще.
Это на 1/3 от семей - довольно много.

Хватило бы на всех с учетом ветхого и выходящего из строя старого жилья - сложно сказать, вполне вероятно, можно было бы и начать переселять из хрущёвок.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди
Last Edit: 13 Нояб 2019 12:04 by Ruslan73.

Горбачёв и Перестройка №1 13 Нояб 2019 10:49 #364

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29844
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
Ruslan73 wrote:
В 1986-90 будет 2.216 м2 на душу построено.
Это за 5 лет. а я за год считаю
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Горбачёв и Перестройка №1 13 Нояб 2019 12:19 #365

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 26538
  • Thank you received: 452
  • Karma: 26
onedrey wrote:
Это за 5 лет. а я за год считаю
Ясно, тогда да.

Тут еще есть момент, что после середины 80-х пошла тенденция на увеличение площадей квартир.
Однотипные дома всех достали, делать стали квартиры с большим метражом, так выгоднее.
Поэтому, вполне возможно, что квартир бы строили меньше при близком метраже.

Так что к 2000-му году если бы и обеспечили 99% семей, то, думаю, что чисто формально - по признаку расселения муравейников, где по человеку на 5 метров.
"Воспитанная колонизаторами элита – главный враг своего народа." (c) М.Ганди
Last Edit: 13 Нояб 2019 12:21 by Ruslan73.

Горбачёв и Перестройка №1 22 Нояб 2019 16:53 #366

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 29844
  • Thank you received: 1101
  • Karma: 5
6 декабря 1989. 25 декабря их казнят

photo_2019-11-22_19-47-26.jpg
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Горбачёв и Перестройка №1 22 Нояб 2019 17:04 #367

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 42596
  • Thank you received: 96
  • Karma: 20
:O

Горбачёв и Перестройка №1 22 Нояб 2019 23:14 #368

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 25048
  • Thank you received: 170
  • Karma: 5
жаль не тех казнили...
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Горбачёв и Перестройка №1 31 Дек 2019 06:17 #369

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89531
  • Thank you received: 1431
  • Karma: 78
news.rambler.ru/politics/43441618-gorbac...-por-emu-blagodarny/
Бывший президент СССР Михаил Горбачев считает, что россияне и жители других бывших советских республик благодарны ему за работу на посту руководителя государства, а все откровения его бывших соратников являются «ложью» и «бредом». Таким образом он прокомментировал слова бывшего народного депутата СССР Ивана Полозкова, который утверждает, что в 1991 году Горбачева могли исключить из КПСС.

Совсем сдурел на старости лет....
«Сейчас много всего говорится про те времена, но большинство таких «откровений» — это ложь и бред. Сложно поверить в то, что какие подробности внезапно вспоминаются спустя почти 30 лет. Вообще же, я чувствую, что люди (и, прежде всего, бывшие граждане СССР) мне до сих пор благодарны, а это ведь самое главное, значит, не зря я делал свою работу. Многих «деятелей» тех времен сейчас мало кто вспомнит, а меня до сих пор в народе уважают. Да, есть часть людей, которые верят всяким сказкам обо мне, но большинство понимает, что я внес большой вклад в развитие страны в то трудное для всех время», — отметил Горбачев в беседе с корреспондентом «URA.RU».
Каждому - своё.

Горбачёв и Перестройка №1 15 Янв 2020 06:53 #370

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89531
  • Thank you received: 1431
  • Karma: 78
vz.ru/news/2020/1/14/1017983.html
Лидер группы «Машина времени» Андрей Макаревич назвал «мразями» тех, кто недооценивает работу Михаила Горбачева на посту президента Советского Союза.

«Интересно, что Горбачева поливают в Сети дерьмом именно те мрази, которым он дал свободу – в частности заниматься тем, чем они занимаются. Сидели бы сейчас секретарями партийной ячейки ПТУ. Да и на это ума бы не хватило», – написал Макаревич в Facebook.

quantoforum.ru/artclub/1799-vsyakaya-kul...aga?start=120#483355
Рики Джервейс
Вы не в том положении, чтобы читать людям проповеди. Вы ничего не знаете о реальном мире. Большинство из вас провели в школе меньше времени, чем Грета Тунберг.
Каждому - своё.

Горбачёв и Перестройка №1 15 Янв 2020 10:59 #371

  • Andralex
  • Andralex's Avatar
  • OFFLINE
  • Окольничий
  • Posts: 988
  • Thank you received: 25
  • Karma: 6
которым он дал свободу

Ага! :patstulom:
Дают - бери!
Бьют - беги!
...не мы первые, не мы последние...

Горбачёв и Перестройка №1 15 Янв 2020 11:24 #372

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 25048
  • Thank you received: 170
  • Karma: 5
Лидер группы «Машина времени» Андрей Макаревич назвал «мразями» тех, кто недооценивает работу Михаила Горбачева на посту президента Советского Союза.

Друзья Макаревича называли Горбачёва вором, но это видимо нормально, это можно...
А вот недооценивать его "работу" нельзя :(
"Я сделаю всё, чтобы Сомали не стало Украиной". (с) Хасан Шейх Махмуд

Горбачёв и Перестройка №1 23 Апр 2020 11:04 #373

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89531
  • Thank you received: 1431
  • Karma: 78
lenta.ru/news/2020/04/23/eto_vsyo_oni/
Первый и единственный президент СССР Михаил Горбачев назвал виновных в срыве перестройки и развале Советского Союза. Об этом он рассказал в интервью РИА Новости.

По его словам, перестройка сорвалась из-за действий членов Государственного комитета чрезвычайного положения (ГКЧП), а также тех, кто воспользовался событиями августовского путча 1991 года для развала СССР.
Политик отметил, что какого-то «расписания» преобразований не было, однако он и его команда знали, в каком направлении следует двигаться.

Горбачев добавил, что перестройка позволила за несколько лет изменить состояние общества. По его словам, в этот период люди в стране «пришли в движение», перестали бояться и стали говорить о наболевшем.

Ну не засранец?
Каждому - своё.

Горбачёв и Перестройка №1 22 Авг 2020 05:36 #374

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89531
  • Thank you received: 1431
  • Karma: 78
Надо же... Как незаметно...

kplo.ru/content/view/4689/5/
На 81-м году скончалась Нина Александровна Андреева, один из самых известных в стране и мире российских коммунистов.
13 марта 1988 года в газете «Советская Россия» была опубликована статья Н.А. Андреевой «Не могу поступаться принципами», в которой автор выступила с резкой критика курса партийно-государственного руководства СССР на отход от социализм, курса на огульное охаивание сталинской эпохи. Автор направляла статью в целый ряд газет, но столкнулась с цезурой и только "Советская Россия" пошла на резонансную публикацию. Статья Нины Александровны Андреевой, без сомнения, стала исторической и сыграла важнейшую роль в организации патриотических сил на сопротивление горбачевщине....
В 1989 г. участвовала в создании Всесоюзного общества «Единство — за ленинизм и коммунистические идеалы». Избиралась председателем Координационного совета и политисполкома общества. В 1990—1991 гг. участвовала в создании Большевистской платформы в КПСС. После поражения ГКЧП и запрета КПСС , 8 ноября 1991 г. Н.А. Андреева была избрана генеральным секретарем Всесоюзной коммунистической партии большевиков (ВКПБ).

В этом качестве Н.А.Андреева как общественный деятель проработала до последних дней своей жизни. Несмотря на то, что возглавляемая ей организация не стала массовой партией в официальном понимании этого термина, позиция Нины Александровны по всем вопросам всегда вызывала большой интерес в России и за рубежом. Неутомимый защитник Советской власти и доброго имени И.В.Сталина, критик политики Ельцина и его наследников, Нина Александровна была и будет всегда для многих людей символом принципиальности, верности коммунистической идее, верности Советскому государству.
Каждому - своё.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Янв 2021 13:50 #375

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89531
  • Thank you received: 1431
  • Karma: 78
inosmi.ru/politic/20210106/248870764.html
Foreign Policy, США
Крис Миллер (Chris Miller)
Cреди тысяч демонстрантов, вышедших на китайскую площадь Тяньаньмэнь в мае 1989 года, за несколько недель до того как китайское правительство отправило войска для подавления демонстраций, в руках одного человека был плакат, гласивший: «Мы приветствуем посла демократии». Посланник, которого приветствовал протестующий, не был ни активистом, ни диссидентом и прибыл вовсе не из страны, прославившейся защитой прав человека. Им был Михаил Горбачев, генеральный секретарь Коммунистической партии Советского Союза, прибывший в Пекин 15 мая 1989 года, за две недели до рокового решения китайского руководства о введении войск. Тип демократии, который он предлагал был не либеральным капитализмом в западном стиле, а рыночным социализмом. Китайские студенты приезжали на поездах из далеких провинций, чтобы увидеть его. Горбачев вдохновлял китайских демонстрантов на площади Тяньаньмэнь, потому что попытки советского лидера переосмыслить плановую экономику и авторитарную политическую систему Советского Союза отражали их собственные устремления в Китае. Реформаторы в обеих странах, как считали протестующие, боролись за одно и то же.
Визит Горбачева, ознаменовавший восстановление нормальных отношений между КНР и Советским Союзом, был запланирован заранее. Но в Пекине не было уверенности, как встречать советскую суперзвезду — Горбачева. Его встреча с Дэн Сяопином состоялась в тот момент, когда китайский лидер отказывался от плановой экономики в своей стране, двигаясь к рыночной экономике. Более того, Пекин и Москва, казалось, не могли отделить внешние связи от внутренней политики. Китайским чиновникам не давала покоя горбачевская стратегия смешивания рыночных реформ с демократией. Они видели, как, руководствуясь примером советского лидера, протестующие на площади Тяньаньмэнь начинали требовать, чтобы Китай следовал по новому пути, который Горбачев прокладывал в Советском Союзе.
В пекинской речи, перед репрессиями на Тяньаньмэнь, Горбачев сообщил своим китайским слушателям, что «экономическая реформа не будет работать без подкрепления ее радикальной трансформацией политической системы». Поэтому, объяснял он, Советский Союз впервые за несколько поколений провел выборы, вызвавшие множество дискуссий. «Мы являемся участниками очень серьезного поворотного момента в развитии мирового социализма», — говорил Горбачев, подчеркивая, что многие социалистические страны выступали за свободу слова, соблюдение прав человека и демократию. Сторонники жесткой линии в китайском правительстве не позволили вести трансляцию речи Горбачева.
К концу 1980-х годов Горбачев пришел к выводу, что единственным способом осуществления его экономической повестки было прекращение политической монополии Коммунистической партии. Однако Дэн и его союзники-консерваторы в руководстве Коммунистической партии Китая не хотели отдавать власть без боя. Когда Горбачев покинул Пекин, авторитарное крыло Коммунистической партии Китая уже готовилось к жестким мерам. 4 июня 1989 года Дэн направил военных на площадь Тяньаньмэнь, уничтожив по меньшей мере несколько сотен демонстрантов; возможно, убитых было гораздо больше. Урок, как сказал Дэн на собрании высшего руководства партии 16 июня, был прост: «Последние события демонстрируют, насколько важно, чтобы Китай продолжал придерживаться социалистического пути, сохраняя верность руководству партии. Только социализм, — то есть однопартийное правление, — говорил Дэн, — способен спасти Китай и превратить его в развитую страну». Китай должен сосредоточиться на своей экономике, утверждал он, чтобы гарантированно избежать повторения протестов на площади Тяньаньмэнь.
В результате решения Дэна подавить протесты на площади Тяньаньмэнь и усилить авторитарную власть Китай начал переходить к рыночной экономике без демократии. Тем временем Советский Союз выступал за свободу слова и многопартийные выборы, погружаясь при этом в сокрушительную экономическую депрессию, которая привела в дальнейшем к его распаду на 15 отдельных государств. Многие до сих пор винят в постсоветском хаосе решение Горбачева демократизировать советскую политику. Экономика России с тех пор оправилась от этих потрясений, но либеральная политика здесь так и не прижилась.
Сегодня в России действует рыночная экономика и авторитарная политическая система. Многие россияне задаются вопросом, не было бы лучше, если бы они изначально избрали пекинскую модель авторитарного капитализма. Так почему же Горбачев не последовал по пути Китая?
Главная проблема советского лидера, тем не менее, заключалась в экономике страны. После подавления протестов на площади Тяньаньмэнь Китай пережил непродолжительный спад экономики в 1990 году, но быстро восстановил ее.
В отличие от Китая, советская политика зашла в тупик, и Горбачеву недоставало пространства для маневров. Дефицит бюджета продолжал неумолимо расти, а поскольку Москва обладала лишь ограниченным доступом к рынкам облигаций как внутри страны, так и за границей, дефицит финансировался за счет кредитов и запуска печатного станка. Это вызвало резкую волну дефицита и инфляцию, обострившую экономические трудности в стране и подорвавшую авторитет правительства. К концу 1991 года — всего через два года после визита Горбачева в Китай — советская экономика обратилась в прах. Заводы остановились, транспорт остановился, очереди за хлебом становились еще длиннее.
Военный переворот, которого он так давно боялся, произошел в августе 1991 года. Силы безопасности, вступившие в сговор с группой лоббистов из крупных промышленных групп, заперли Горбачева на его даче в Крыму и захватили власть. Переворот окончился фиаско всего через три дня — и не усилиями Горбачева, продолжавшего оставаться в Крыму, а благодаря сумевшему мобилизовать Москву против путчистов президенту РФ Борису Ельцину. Горбачев беспомощно наблюдал из своей крымской резиденции, как Ельцин одержал победу над путчем. Четыре месяца спустя, в декабре 1991 года, руководители российской, украинской и белорусской республик, проведя конфиденциальную встречу в лесной сторожке, объявили о прекращении существования Советского Союза — государства, которым руководил Горбачев. 8 декабря были подписаны Беловежские соглашения, и начался процесс распада Советского Союза. Едва наступило 26 декабря 1991 года, крупнейшая страна мира официально прекратила свое существование.
Однако упразднение Советского Союза и появление независимой России никак не поспособствовали решению экономических проблем страны.
Во время визита Горбачева в Китай в 1989 году мало кто мог предсказать, что спустя десять лет политика Дэн Сяопина будет представляться разумной, а политика Горбачева безрассудной. В конце 1980-х годов Горбачева широко приветствовали за либерализацию политики. В 1990 году он получил Нобелевскую премию мира за перестройку Советского Союза и окончание холодной войны. Между тем, решение Китая сокрушить протесты Тяньаньмэнь не только подверглось осуждению во всем мире правительствами и средствами массовой информации; она также была истолкована как свидетельство отсталости Пекина.
Сегодня высшее руководство Китая приводит Советский Союз в качестве примера, почему Коммунистическая партия Китая не должна ослаблять хватку власти, несмотря на отказ от последних остатков экономики Мао. Цзян Цзэминь, сменивший Дэн Сяопина на посту руководителя Китая, утверждал в 1990 году, что главная проблема Советского Союза была в том, что Горбачев был предателем, как и Лев Троцкий, советский революционер, обвиненный в предательстве марксизма-ленинизма Сталиным, стоявшим тогда у руководства страны. Это обвинение звучало иронично из уст чиновника, ставшим первым, кто приветствовал представителей китайского бизнеса в якобы коммунистической правящей партии страны. Однако в декабре 2012 года китайский президент Си Цзиньпин повторил эту оценку. «Почему Советский Союз распался?— спросил он у группы членов Коммунистической партии. — Их идеалы и убеждения пошатнулись, — объяснил он. — В конце концов, от Горбачева требовалось лишь тихо объявить о роспуске советской коммунистической партии, и великой партии не стало». Тем не менее, доминирует в большинстве интерпретаций распада Советского Союза логика Дэн Сяопина. «Мой отец, — рассказывал младший сын Дэна, — считает Горбачева идиотом».
В России многие с этим согласны. Россияне регулярно называют Горбачева одним из худших руководителей страны в 20 веке. В проводившемся в 2013 году опросе лишь 22 процента россиян дают Горбачеву положительную или почти положительную оценку, а 66 процентов оценивают его отрицательно. При этом Леонида Брежнева, руководившего страной в застойный период, длившийся более 20 лет, положительно оценивает 56 процентов россиян. Даже Сталину, стоявшему во главе кровавого террора, половина россиян дает положительную оценку. Неудивительно, таким образом, что репутация Дэн Сяопина в России улучшилась. Многие россияне расценивают Китай как модель того, что их стране стоило предпринять в 1980-е-1990-е годы. Либеральная политика провоцирует хаос и обрушение экономики, заключили многие россияне, а экономическому росту может способствовать лишь авторитаризм.
Горбачев проиграл не потому, что советская экономика была несовместима с реформами. Пример Китая доказал, что переход от плановой к рыночной экономике был возможен. Советский Союз распался скорее из-за того, что обширная политическая власть оказалась в руках людей, имевших все основания подрывать попытки разрешения финансовых дилемм страны, сформированных за многие десятки лет.

В конце концов, политическое влияние этих групп интересов оказалось намного больше, чем полагал Горбачев. В своем стремлении реформировать страну и оградить ее от катастрофы Горбачев запустил как раз тот процесс, который и привел в итоге Советский Союз к распаду.
Каждому - своё.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Янв 2021 17:46 #376

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 28744
  • Thank you received: 210
  • Karma: 0
Vladimirovich wrote:
Мой отец, — рассказывал младший сын Дэна, — считает Горбачева идиотом
Но вы же единогласно за этого идиота проголосовали. :lol:
Last Edit: 06 Янв 2021 17:46 by PP.

Горбачёв и Перестройка №1 06 Янв 2021 20:10 #377

  • инфолиократ
  • инфолиократ's Avatar
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Мой отец, — рассказывал младший сын Дэна, — считает Горбачева идиотом
Но вы же единогласно за этого идиота проголосовали. :lol:
Да простят меня, бывшего активиста КПСС, БНФ и профсоюза одновременно, приложившего усилия к торжеству перестройки-похорон СССР относительно мирным путем (смертей поменьше, чем тут и в самооглашенных НАРОДНЫХ республиках), считал и считаю, что торжество ГКЧП всех пропатриотов СССР еще меньше устроило бы в конечном счете.
Как доказательство своей т.н. правоты (права на такое мнение, бывшего "левого" чл.КПСС с 1970 г.), приведу два личных примера:
1. В БНФ пошел после того, как мне, зам. секретаря п/о СКБ по идеологии, партбюро ОТКАЗАЛО в записи в протоколе о том, что я пойду в БНФ проводить линию ЦК на перестройку, а партком высказал недовольство тем, что ТРЕБОВАЛ устно убрать из объявления о коммунистическом субботнике слово ЛОБРОВОЛЬНЫЙ.
2. На первом и последнем телемосте Минск-Брест по теме Интеллигенция и перестройка (после телемоста СССР - США) в ответ на мнение минских партсоветработников и академиков о том, что благодаря интеллигенции в СССР начата перестройка, сказал, что потом даже по местному радио проводному прозвучало и даже в д.Вавуличи, утром, так соседка сказала, Маня Сакова: Это хорошо, что мы тут поговорили более часа, но если кто-то в деревне ТАКОЕ ПОЧУЕ, то обязательно подумае, что только благодаря ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ страна доведена до такого состояния, что понадобилась перестройка.
3 Субъективно - каждому ближе свое. Моё, такое: много еще сынов отечества ЗА ГКЧП, а мне лично уже ближе ШОБ ОНО НЫ БУЛО ВОЙНЫ. Мнение своё не считаю единственно истиННой истиной. З павагай да неабыякавых
ЗЫ, инфолиоаналогия моя простая: Перестройка=революции, смена власти (смена флага даже мирным путем - как говорила одна женщина во время похорон старшего брата в 1995-м в ответ на высказывание о том, что тяжело жить, как после войны: ТВК власть мынейицця- хоть и ны стрылеють). Интеллигенция = руководящая и направляющая сила тех времен, небось с ленинских времен... Штурм Зимнего = собрание, съезд, избравший Президента СССР до того, как он отчитался о своей работе как предпрезидиума ВС СССР и генсек (что и критиковал Сахаров, которого затопывали и захлопывали...)

Горбачёв и Перестройка №1 07 Янв 2021 05:23 #378

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 89531
  • Thank you received: 1431
  • Karma: 78
PP wrote:
Vladimirovich wrote:
Мой отец, — рассказывал младший сын Дэна, — считает Горбачева идиотом
Но вы же единогласно за этого идиота проголосовали. :lol:
Это Вы на кого намекаете? :glasses:
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум