Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 02:54 #721

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Впрочем, это шутка, конечно, Онедри - простите, если неудачная. Но с таким отношением к законности, как у наших "либералов", лучше о ней и не вспоминать никогда.Поскольку сразу такое открывается, что лучше никому не показывать. А именно; закон для них - это мнение Запада, принципы либерализма и демократии - это тоже мнение Запада, и никаких других законов и принципов эти люди просто не знают. Из чего и вытекает все остальное.
Last Edit: 23 Окт 2014 02:55 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 03:05 #722

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
onedrey wrote:
pirron wrote:
Участники майдана многочисленные престуления совершали, но майдан преступным не был.

Зрители футбольного матча совершили многочисленные преступления (группа агрессивных фанатов, например, устроила массовую драку). Матч или его посещение от этого преступлениями не становятся
Майдан при такой трактовке - это мероприятие, которое совершалось независмо от действий майданирующих.С майданом тут следует сравнивать не игру футболистов, никакого отношения к действиям фанатов не имеющую, а именно действия фанатов.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 03:18 #723

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Вы знаете, Онедри, я сейчас в шашки пойду играть , так что вряд ли вам отвечу.С того момента, когда в ход пошли аргументы "Янукович сбежал потому, что ссыкло" дискуссия как-то перестала быть осмысленной, поскольку в самом лучшем случае мы исходим из настолько разных представлений о реальности, что нам в принципе никогда не удастся придти к консенсусу. А с вами, как и с Иа, я стремлюсь все-таки придти к какому-то согласию, и если в каком-то вопросе это невозможно, то лучше его отложить до лучших времен.А в шашки кого-нибудь обуть перед сном - это мероприятие, полезное для здоровья, ибо позитивные эмоции улучшают качество этого самого сна.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 03:23 #724

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
pirron wrote:
С майданом тут следует сравнивать не игру футболистов, никакого отношения к действиям фанатов не имеющую, а именно действия фанатов.

Да я не игру футболистов сравниваю, а зрителей. Из 50.000 зрителей 1.000 были преступниками, условно говоря. Само действо от этого преступлением не становится.

Участие в некотором массовом мероприятии преступлением не является (даже в массовых беспорядках, да-да). Кто нападал на полицию, или кидал коктейли молотова, или еще что-то в этом роде - те преступники. Кто организовывал беспорядки - те тоже преступники. А кто просто стоял и ничего не делал - те нет. Даже те, кто с дубинками стояли, но ничего этими дубинками не сделали - не преступники
Last Edit: 23 Окт 2014 03:24 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 03:37 #725

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
pirron wrote:
"Янукович сбежал потому, что ссыкло" дискуссия как-то перестала быть осмысленной

А что тут неосмысленного? Опасность для Януковича была вполне реальной. Но никакого приказа об его аресте отдано не было, никакие вооруженные люди его не захватывали и не заставляли подписать отречение. Ему даже не предъявляли ультиматумов, типа, "вали из Украины, а то убьем". Никакого свержения не произошло. Если президент убежал в виду теоретически возможной опасности - он ссыкло, а кто ж еще? Но это - не свержение, это бегство от возможного свержения. У него была масса вариантов поведения, и бегство из страны отнюдь не было единственной опцией, оно даже всех поразило.
Last Edit: 23 Окт 2014 03:41 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 04:09 #726

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
pirron wrote:
А ссылаться на суд победителей в мировой войне над побежденным?Разве кто-то из тех, кто признал это престулением после войны, признавал это преступлением до войны?Если - да, то я на эти сведения как-то не натыкался, я изучал этот вопрос в несколько ином ракурсе. И мы же с вами, вроде, договрились, что воссоединение является законным, если происходит с согласия воссоединяющихся сторон. В случае с Гитлером это согласие выразили 99,75 процентов австрийцев.
Ну вот пиррон, вы наконец перестали оспаривать мою позицию. Правда я не ожидал, что вы и справедливость нюрнбергского процесса станете отрицать. :writing: Вот так на самом деле и фашизм зародился в свое время. Было униженное поколение, для которого крах империи являлся личной трагедией. Один в один ситуация с СССР. Хоть при СССР жопу было нечем вытереть, но зато запускали в космос металлические конструкции плюс танки были быстры. А тут вдруг раз и всего этого нету, плюс резкое падение уровня жизни. И тут появляется Володя Путин, который обещает все сделать как прежде. И вот уже аншлюс не такое и преступление, и вобще пиндосы еще хуже. Потом культ личности (народ уже песни начал слагать), а как без него, когда кругом враги? А там уже и фашизм не за горами. Боюсь, что все это запрограммировано на каком то генетическом уровне, особенно в России, где народ привык гордиться государством. Процесс что называется пошел и не факт, что его можно остановить.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 04:11 #727

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
onedrey wrote:
Но это - не свержение, это бегство от возможного свержения.
На воре шапка горит. Знал урка, что наворовал сверхмеры, даже по меркам постсоветского пространства.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 05:13 #728

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Вы знаеете, Онедри, я неожиданно сыграл в ничью. Придется еще что-нибудь написать перед сном. Ну, начнем с последнего вашего поста.Вы утверждаете в нем одновременно, что опасность для Януковича была реальной, и что она была только теоретически возможной.Реальная опасность не может быть только теоретически возможной - для того, чтобы стать реальной, она уже должна быть в значительной степени реализована практически.Теоретически возможно, что меня убьют выстрелом из пистолета. но пока эта опасность не является реальной.Вот если, к примеру, в тот момент, когда я пишу этот пост, мой дом подвергается обстрелу, эта опасность уже реальна.То есть мы фиксируем этот пункт - Янукович подвергался реальной опасности.Поскольку Янукович - это не дворник-пьяница, а глава государства, опасность, которая может вынудить его спасаться бегством, лишаясь тем самым власти, должна быть очень велика. И те, кто своими действиями создают для президента опасность такого рода, несомненно, совершают тяжкое уголовное преступление.Отстранение же президента от власти преступными методами является преступлением точно так же, как и аншлюс, осуществленный преступными методами - с той только разницей, что тут и цель преступна.Возвращаемся к более раннему вашему посту о зрителях.В вашем примере сорок девять тысяч зрителей и одна тысяча имеют совершенно разные цели. Сорок девять тысяч хотят посмотреть футбол, одна тысяча желает устроить мордобой.Что касается майдана, то все его участники имели одну и ту же цель - отстранить от власти законно избранного президента.Кто-то для этого жег полицейских, кто-то захватывал административные здания, кто-то кричал лозунги,кто-то просто стоял для количества.кто-то пек майданирующим пирожки - но все эти действия были направлены к единой цели, и каждый своими действиями увеличивал эффективность деятельности всех остальных.Те, кто, увидев, что для достижения единой цели используются и откровенно преступные методы, поспешил отмежеваться от такого майдана, безусловно, ни в чем не виноваты.Те же, кто продолжал своими действиями способствовать преступникам, взяли на себя и часть ответственности за их преступления.Безусловно, мера ответственности тут у всех разная, и даже очень разная.но она все-таки лежит на всех.Ту опасность, о которой шла речь вначале, они создали все вместе,пусть даже кто-то положил только перышко на спину верблюда. И цель, которой они созданием этой опасности достигли, у них была общей.Другое дело - кого из них можно и нужно подвергать за это уголовному преследованию, а кого нет.Но тут мы должны заметить в скобках, что даже люди вроде Яроша, очевиднейшим образом заслуживающие наказания, его не понесли, и никто из майданистов не выступил активно и определенно с требованием наказать хотя бы их.Наоборот, непосредственно после свержения Януковича их славила вся собравшаяся на майдане толпа.Тем самым только подтверждая, что бвнда была одна, и именно как единство себя и воспринимала, и все преступления одобряла - сначала втихомолку, а потом и открыто.Ну вот, все, теперь спать.
Last Edit: 23 Окт 2014 05:17 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 05:34 #729

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
pirron wrote:
Ну, начнем с последнего вашего поста.Вы утверждаете в нем одновременно, что опасность для Януковича была реальной, и что она была только теоретически возможной.Реальная опасность не может быть только теоретически возможной
Елки-палки. Ну, неудачно выразился.

Если вы лезете на скалу, опасность упасть и разбиться вполне реальна. Но то, что вы упадете и разобьетесь - гипотетическая возможность, а не свершившийся факт.
Аналогично, опасность, что Януковича свергнут, была реальной, но свержение так и осталось гипотетической возможностью, потому что он ввиду возможного свержения смылся.
Last Edit: 23 Окт 2014 05:35 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 05:41 #730

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
pirron wrote:
Поскольку Янукович - это не дворник-пьяница, а глава государства, опасность, которая может вынудить его спасаться бегством, лишаясь тем самым власти, должна быть очень велика. И те, кто своими действиями создают для президента опасность такого рода, несомненно, совершают тяжкое уголовное преступление.

Вот еще. Почему исключается возможность, что это он совершил тяжкое уголовное преступление и боится законной ответственности?
pirron wrote:
Отстранение же президента от власти преступными методами является преступлением точно так же, как и аншлюс, осуществленный преступными методами - с той только разницей, что тут и цель преступна

А откуда такая уверенность, что свержение (если бы оно произошло) произошло бы обязательно преступными методами? Есть законные способы отстранения президента и привлечения к ответственности. И они бы с великой вероятностью и использовались, если бы вообще свержение произошло. А толпа с дубинками максимум, что могла - это побуянить, захватить еще пару зданий, разбить пару окон и пару морд беркутовцев.
Last Edit: 23 Окт 2014 05:47 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 05:54 #731

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
pirron wrote:
.Те же, кто продолжал своими действиями способствовать преступникам, взяли на себя и часть ответственности за их преступления

Ну, это только в каком-то высшем морально-этическом смысле, не в правовом.
pirron wrote:
Но тут мы должны заметить в скобках, что даже люди вроде Яроша, очевиднейшим образом заслуживающие наказания, его не понесли

Так амнистия же. Еще при Януковиче провозглашенная, 17 февраля, кажется

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 06:04 #732

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Vladimirovich wrote:
Я давно подозревал, что самое строгое следование законности есть по сути итальянская забастовка

Сейчас как раз наткнулся на занятную мысль :)
Распространившееся в 70-е годы в Советском Союзе бракоделие — это великая классовая победа советских трудящихся. Если они не имели возможности политически увеличивать свое потребление за счет забастовок и организации профсоюзов, то по крайней мере могли исподтишка понижать объемы труда. Брак и пьянство — формы классовой борьбы, хотя и очень извращенные.

:beer:
Last Edit: 23 Окт 2014 06:04 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 07:33 #733

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
Я еще раз подчеркну нежелание оппонентов воспринимать различия во всех аспектах.
А выделить только значимые с их точки зрения, а потом возвести это в абсолют.
Типично фанато-сектантский подход.

Им говорят - канцлера убили, следующего выдрали и заставили подписать ультиматум...
Потом отправили в концлагерь.
Но это не разница с точки зрения оппонентов.
Главное войска... Хм....

Войска были и и на Пуэрто-Рико, но "это какая надо нога" (с)
Потому что не присоединил еще Конгресс...

Значит преступен/не преступен не референдум, и не армия, а факт утверждения Конгрессом?

Вы ничем не отличаетесь от Страж-птиц, господа оппоненты.
Главное уличить в нарушении....

И неважно, бомбардировка ли это целой страны, или просто поддержание порядка.
Уничтожение сотен тысяч людей или предотвращение жертв.
И что парадоксально, особенной любовью для обвинений в фашизме пользуется второе.
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 07:48 #734

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Но это не разница с точки зрения оппонентов.
Это разница, но небольшая, не имеющая отношения к юридической оценке аннексии. Впрочем если вы хотите копать в этом направлении, то обратите внимание, что руководство Крыма было отстранено от власти, адмирала помницца какого то заставили подписать приказ о капитуляции. Вобщем если хотите можем и этот аспект обсудить.Vladimirovich wrote:
Войска были и и на Пуэрто-Рико
Войска на Пуэрто Рико контролировали аэропорты, блокировали местную власть, производили захваты воинских частей? О чем вы? Тем более, что этот Пуэрто Рико никто не присоединил и не собирается присоединять и уж тем более ни у какой другой страны не отнимается.Vladimirovich wrote:
Уничтожение сотен тысяч людей
Хорошо я добавляю вас в список приверженцев аргумента они гады Каддафи убили. :writing:

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 08:14 #735

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 32798
  • Thank you received: 1248
  • Karma: -25
Преступен не референдум. Преступно присоединение чужой территории с применением военной силы или под угрозой такого применения. В референдуме ничего преступного нет, он просто незаконен и юридически ничтожен. Ну, разве что организаторы - преступники, но только с т. зр. украинского законодательства, а не международного, как сепаратисты.

Незаконна оккупация и не "поддержание порядка", а подкрепленное военной силой установление своих, новых порядков. Ведь что произошло? По украинским законам референдум об отделении незаконен (по нашим, кстати, тоже). А мы говорим: нет, у вас неправильные законы. По правильным законам референдум на вот этом куске вашей территории должен быть законен. А так как вы, естественно, будете пытаться защищать свои неправильные законы на этом куске своей территории, то мы введем войска на вот этот кусок Украины, чтоб на нем соблюдались правильные законы и вы не смогли защищать свои неправильные законы, по которым такие референдумы недопустимы, а отделение через такой референдум невозможно

А разница, конечно, есть. Могли бы перебить всех украинских солдат, могли бы для устрашения разбомбить Киев. Но сделали аккуратно и почти бескровно, разница огромная. Спасибо и на том.
Last Edit: 23 Окт 2014 08:18 by onedrey.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 13:18 #736

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
pirron wrote:
Интересное утверждение. Не по политическим мотивам? Но тогда, после обстрела, толпа, как вы ее называте, могла напасть на кого угодно - политика-то тут не при чем. Мало ли было тут домов под боком и мало ли в них жителей? Зачем же идти так далеко, на Куликово поле, да еще и вооружившись неизвестно откуда взявшимися коктейлями Молотова?
Затем, что жители домов под боком не имели никакого отношения к обстрелу митинга,
а те, кто разбил лагерь на Куликовом поле, имели.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 13:21 #737

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6837
  • Thank you received: 62
  • Karma: -4
pirron wrote:
А каков аргкмент - политические мотивы были и раньше. но подобных эксцессов не было!То есть, предположим, у меня есть мотив отомстить господину Тупорылову, которой 1 августа отравил мою собаку. 10 августа его действительно находят в городском парке изувеченным. Подозревать меня невозможно - ведь мотив у меня был уже с 1 августа, но целую неделю с ним ничего не случалось.

Пока Тупорылов ругался на то, что собака без ошейника и гадит на клумбу, у Вас был мотив нахамить в ответ товарищу Тупорылову. Мотива убить не было. Когда Тупорылов отравил собаку, то мотив, ессно, изменился

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 14:45 #738

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
PP wrote:
pirron wrote:
А ссылаться на суд победителей в мировой войне над побежденным?Разве кто-то из тех, кто признал это престулением после войны, признавал это преступлением до войны?Если - да, то я на эти сведения как-то не натыкался, я изучал этот вопрос в несколько ином ракурсе. И мы же с вами, вроде, договрились, что воссоединение является законным, если происходит с согласия воссоединяющихся сторон. В случае с Гитлером это согласие выразили 99,75 процентов австрийцев.
Ну вот пиррон, вы наконец перестали оспаривать мою позицию. Правда я не ожидал, что вы и справедливость нюрнбергского процесса станете отрицать. :writing: Вот так на самом деле и фашизм зародился в свое время. Было униженное поколение, для которого крах империи являлся личной трагедией. Один в один ситуация с СССР. Хоть при СССР жопу было нечем вытереть, но зато запускали в космос металлические конструкции плюс танки были быстры. А тут вдруг раз и всего этого нету, плюс резкое падение уровня жизни. И тут появляется Володя Путин, который обещает все сделать как прежде. И вот уже аншлюс не такое и преступление, и вобще пиндосы еще хуже. Потом культ личности (народ уже песни начал слагать), а как без него, когда кругом враги? А там уже и фашизм не за горами. Боюсь, что все это запрограммировано на каком то генетическом уровне, особенно в России, где народ привык гордиться государством. Процесс что называется пошел и не факт, что его можно остановить.
Что ж тут удивительного, ПП? Я имел и имею возможность взглянуть на события с необычной для россиянина или американца точки зрения - с точки зрения немца, при этом у меня много информации из первых рук. Для меня по-прежнему фактическое отождествление аншлюса Австрии со, скажем, оккупацией Польши звучит абсурдно.Я могу себе представить, что могло удерживать поляков от желания стать частью Германии. Но что могло удерживать тогда от этого желания австрийских дойче, кроме сопротивления части политической элиты?Может быть, антисемитские лозунги Гитлера? Так в Австро-Венгрии, в юношеские годы Гитлера, вносилось даже предложение из государственной казны выплачивать премию за каждого убитого еврея.Псоле войны они, понятно, сделали все возможное, чтобы выглядеть белой и пушистой жертвой гитлеровской агрессии, но я же знаю, как все было на самом деле. Однако, как человек законопослущный, я решения этого суда оспаривать не буду, если это запрещено российским законом.Но - я об этом уже говорил, и с Владимировичем я в этом вполне солидарен - суд есть суд, и при ссылках на него необходима точность.Крики вроде "там тоже был референдум" тут уже не проходят", картина должна совпадать в тех деталях, которые побудили суд счесть присоединение преступным вопреки референдуму.Еще неизвестно, кто окажется в итоге на скамье подсудимых - те, кто присоединял Крым после референдума, или те, кто совершал госпереворот руками правосеков и начал АТО в ответ на действия,фактически идентичные их собственным в процессе незаконного захвата власти.Помню, гроссмейстер Голубев даже карту с гордостью на чесспро вывешивал, раскрашенную в три разных цвета. Один цвет - где еще местная администрация не захвачена, другой цвет - где она блокирована, третий - где уже захвачена.Клочок земли первого цвета на этой карте выглядел довольно жалко. Причем Голубев с гордостью написал под этой картой, что это только начало.Не будем торопиться, подождем, чем дело кончится. Может, и вовсе никто под судом не окажется, этого тоже нельзя исключать.
Last Edit: 23 Окт 2014 14:51 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 15:15 #739

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Кстати действительно небезинтересно привести здесь юридическую оценку аншлюса и сравнить с юридическим анализом путинского преступления от европейского суда. Понятное дело, что преступное действие и мотивы совпадают практически полностью, но может есть и важные для юристов отличия.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 15:35 #740

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Мотивы уж никак не могут совпадать полностью, ПП. Они совпадали бы почти полностью, если бы австрийские дойче были национальным меньшинством в государстве, где только что произошел незаконный захват власти под германофобскими лозунгами. Я не хотел бы иметь дело с судом, который просто игнорирует такие мелочи. :)

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 16:20 #741

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106490
  • Thank you received: 2057
  • Karma: 105
PP wrote:
Это разница, но небольшая, не имеющая отношения к юридической оценке аннексии...
Т.е Вы выносите решение - аннексия\не аннексия до выяснения всех деталей.
Приговор заранее вынесен, остальное ненужные формальности :)
Каждому - своё.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 16:57 #742

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А каков вообще тот законный способ, с помощью которого Крымская автономия могла бы поменять свой государственный статус?Я имею в виду - законный точки зрения тех людей, которые использованный ею способ считают незаконным.
Last Edit: 23 Окт 2014 17:04 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 17:06 #743

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Vladimirovich wrote:
Т.е Вы выносите решение - аннексия\не аннексия до выяснения всех деталей.
Выяснить абсолютно все детали практически никогда не возможно. Я опираюсь на поразительное сходство основных деталей и решение суда. Допускаю, что я упустил некие ключевые детали. Аргументируйте! Обоснуйте почему упущенные детали имеют юридическое значение и тогда будем разбираться. А так у вас пока аргумент в стиле, что Гитлер был брюнетом, а Путин нет. Это конечно деталь, но абсолютно непонятно какого хрена ее нущно учитывать. Главная деталь, что тот и другой при помощи одного механизма осуществили захват территории чужого государства. Других прецендентов в новейшей истории нет.pirron wrote:
А каков вообще тот законный способ, с помощью которого Крымская автономия могла бы поменять свой государственный статус?
Вот наконец вы задали здравый вопрос! Ответ даст чтение Конституции Украины.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 17:27 #744

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Ответ неверный. Вы, а также Иа и ондри игнорируете важнейшую деталь: государства Украина на тот момент просто не было. Исчезло.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 17:35 #745

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Grigoriy wrote:
Ответ неверный. Вы, а также Иа и ондри игнорируете важнейшую деталь: государства Украина на тот момент просто не было. Исчезло.
Григорий вы мне начинаете все больше и больше Пиррона напоминать. Вы бы хоть аргументы какие нибудь привели бы чтоле. Я могу с тем же успехом заявить, что и РФ не существует как государство. На всякий случай уточню вашу позицию, если бы например морпехам США удалось захватить в Крыму почту, телеграф, воинские части Украины и России и провести референдум и если бы 99% голосов было выдано на гора за присоединение к США (что было бы элементарно получить пообещав сто килобаксов на душу населения) вы бы сказали, что все по закону?

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 17:46 #746

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Тут нам Пиррон, как обычно без ссылок, впаривает про известное ему мнение немцев. Мол неверно в нюрнберге квалифицировали аншлюс.
russian.rt.com/inotv/2014-09-29/Nemeckij...ik-S-anneksiej-Krima
Господин Шлёгель, насколько справедливо проводить исторические параллели аннексии Крыма и последовавших за ней событий на востоке Украины с тем, что происходило в Европе в канун начала второй мировой войны?
КАРЛ ШЛЁГЕЛЬ, историк и публицист: Как знают взрослые люди, сравнивать можно, но это не равнозначно отождествлению. Каждая историческая ситуация уникальна. И я считаю, что ситуация на Украине поддается самостоятельному анализу.
Я не боюсь делать сравнений с тридцатыми годами прошлого века, с мюнхенской политикой умиротворения, с аншлюсом нацистской Германией Австрии, Судетской области или Мемельского (Клайпедского) края. И я считаю такое сравнение вполне легитимным. Но по сути дела, мне такого сравнения не требуется. Речь идет о самостоятельном анализе происходящего на Украине.
И тем не менее. Какие уроки можно было бы извлечь из 1938 года? Как следует сейчас реагировать на происходящее?
КАРЛ ШЛЁГЕЛЬ: Урок, который можно извлечь из 1938 года, очень прост. Мюнхенская конференция была капитуляцией держав перед шантажистом Гитлером. Мюнхенская конференция открыла путь для дальнейших агрессий. Но опыт Мюнхена не требуется, чтобы сегодня принять решение дать отпор агрессии. Государство, которое подверглось нападению, имеет право на защиту при помощи других стран.
Поэтому я думаю, что европейцы должны оказать поддержку Украине. Нельзя мириться — ни юридически, ни фактически — с аннексией Крыма. Европейцы должны договориться о защитных мерах. При этом в данной ситуации речь идет о единстве по вопросу о санкциях.
А вам не кажется, что сейчас ситуация еще хуже, чем в 1938 году? Избалованные десятилетиями мира и преодолевшие междоусобицы европейцы впали в свое рода ступор и просто не знают, что противопоставить политике российского президента?
КАРЛ ШЛЁГЕЛЬ: Да, но надо понять, почему это так, почему Запад или европейцы не знают, как реагировать на провокации и вызовы. Один из аспектов — тот факт, что в Центральной Европе долго не было войны благодаря системе симметричного сдерживания и взаимной угрозы. Есть элемент привыкания к мирному времени, бесконечная избалованность ликвидацией границ. Посмотрите, Европа интегрирована, как никогда раньше. Тот, кто передвигается по шенгенскому пространству, даже представить себе не может, как это было перед войной.
Плюс — беспомощность перед лицом политики России. Европейцы были не готовы к тому, что кто-нибудь, как это сделал Путин, заявит мировой общественности, что никакой агрессии не было, что люди просто купили себе подержанные военные формы в магазинах. В Европе не были готовы к такой наглости и лжи.
Last Edit: 23 Окт 2014 17:47 by PP.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 17:52 #747

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А вы не обратили внимания на то, ПП, что по Конституции главой государства в этот момент был Янукович?Он не подавал в отставку, голосование по поводу импичмента даже в присутсвии вооруженных бандитов не принесло желаемого результата. И чего именно изначально потребовал Крым? Он потребовал соблюдения Конституции, ПП. И только получив решительный отказ, решил дальше действовать по-другому.
Last Edit: 23 Окт 2014 17:53 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 18:06 #748

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
pirron wrote:
А вы не обратили внимания на то, ПП, что по Конституции главой государства в этот момент был Янукович?Он не подавал в отставку, голосование по поводу импичмента даже в присутсвии вооруженных бандитов не принесло желаемого результата. И чего именно изначально потребовал Крым? Он потребовал соблюдения Конституции, ПП. И только получив решительный отказ, решил дальше действовать по-другому.
Все это эмоции, не имеющие под собой никакой юридической базы. Нарушение Конституции в одной стране, не дает право другой стране ее захватывать. Вы что хотели бы, чтобы штаты захватили Россию, когда в ней нарушается Конституция? Я согласен, что Янукович не подал в отставку, а сбежал. Есть конституционный суд, который может решить следует ли квалифицировать побег как отставку или нет. Можно рассмотреть как разумный сценарий введение миротворцев, пока в стране не наступит конституционный порядок итд. Но очевидно Путин был хорошо готов к ситуации, быстро возникли зеленые человечки, быстро организовали референдум и вуаля, Россия отхапала у соседа кусок территории.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 18:10 #749

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Какое же мнение немцев, на которое я мог бы дать вам ссылки, я вам впаривал, ПП? ;) И разве я не утверждал постоянно, что немецкий официоз пляшет сейчас под американскую дудку со всеми вытекающими отсюда последствиями? :) Мне становится все трудней и трудней воспринимать вас всерьез, ПП, но это даже к лучшему - вы делаете дискуссию по-настоящему забавной, и это хорошо.
Last Edit: 23 Окт 2014 18:11 by pirron.

Сталин. Гитлер. Сравнительное жизнеописание. 1917-1939 23 Окт 2014 18:19 #750

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
PP wrote:
pirron wrote:
А вы не обратили внимания на то, ПП, что по Конституции главой государства в этот момент был Янукович?Он не подавал в отставку, голосование по поводу импичмента даже в присутсвии вооруженных бандитов не принесло желаемого результата. И чего именно изначально потребовал Крым? Он потребовал соблюдения Конституции, ПП. И только получив решительный отказ, решил дальше действовать по-другому.
Все это эмоции, не имеющие под собой никакой юридической базы. Нарушение Конституции в одной стране, не дает право другой стране ее захватывать. Вы что хотели бы, чтобы штаты захватили Россию, когда в ней нарушается Конституция? Я согласен, что Янукович не подал в отставку, а сбежал. Есть конституционный суд, который может решить следует ли квалифицировать побег как отставку или нет. Можно рассмотреть как разумный сценарий введение миротворцев, пока в стране не наступит конституционный порядок итд. Но очевидно Путин был хорошо готов к ситуации, быстро возникли зеленые человечки, быстро организовали референдум и вуаля, Россия отхапала у соседа кусок территории.
Вы от темы-то не отвлекайтесь, ПП. Вы утверждаете, что референдум был незаконным, поскольку не соответствовал Конституции. Но от того, что эта Конституция в этот момент грубейшим образом нарушалась, и на свое требование ее соблюдать Крым получил решительный отказ - от этого вы мило отвлекаетсь.Очевидно, что ссылка на Конституцию в данном случае содержит в себе вопиющее противоречие, и надо поискать более убедительные доводы в пользу незаконности референдума.
Last Edit: 23 Окт 2014 18:20 by pirron.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум