Ключевое слово
19 | 06 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Hаука или не наука? (История)

Hаука или не наука? (История) 25 Авг 2009 16:19 #1

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2982
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
На ИШФ заглохла, не успев начаться, тема об истории. Наука это или нет? Вопросы были заданы, а чич не захотел или не смог ответить.

Так наука это или нет, история?

Также хочется спросить о социологии и политологии. Что значит учёный-cоциолог? Что значит учёный-политолог?
В чём они специалисты, чему учат? Как обувать народ?

Hаука или не наука? (История) 25 Авг 2009 17:28 #2

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Да вроде просто все.

Были какие-то события в прошлом? Были. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, история - наука.

Есть ли у человека социальная жизнь, существуют ли группы и общества? Да. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, социология - наука.

Существует ли политика? Да. Надо ее изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, социология - наука.

и т.п.

Hаука или не наука? (История) 25 Авг 2009 17:55 #3

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
azur написал(а):
Были какие-то события в прошлом? Были. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, история - наука.
А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?

Hаука или не наука? (История) 25 Авг 2009 18:43 #4

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2982
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
Для меня учёный - это профессионал, который способен понять и описать какие либо законы-явления, о которых раньше не было известно. То есть в науке, математике, физике, химии, астрономии, электронике, важно быть первым.

В истории историк пытается описать, объяснить какие то события, уже проишедшие в прошлом. То есть ни о какой пальме первенства речь не идёт. В лучшем случае историк не наврёт. По определению.
И чем знания учёного отличаются от знаний просто специалиста. например, писатель изучает какую то эпоху, архивы, документы, первоисточники. потом пишет книгу. Он историк или нет?

А что за учёный социолог? Если он знает, как обегорить граждан на выборах, то он специалист, но не учёный. А если он учёный, то какие открытия он делает?

Hаука или не наука? (История) 25 Авг 2009 21:45 #5

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.

evgeny написал(а):
И чем знания учёного отличаются от знаний просто специалиста. например, писатель изучает какую то эпоху, архивы, документы, первоисточники. потом пишет книгу. Он историк или нет?
Если пишется художественное произведение, конечно нет (это искусство, не наука). Если же книга документальная, отвечает научным критериям, например, критерию Поппера, если в книге содержатся новые открытые факты и явления (и не искажаются известные), то почему бы и нет? Автора вполне можно назвать историком ..

evgeny написал(а):
А что за учёный социолог? Если он знает, как обегорить граждан на выборах, то он специалист, но не учёный.
На мой взгляд, совершенно верно - не всяк тот, кого называют социологом, является представителем науки.

Отредактировано azur (2009-08-26 01:48:36)

Hаука или не наука? (История) 25 Авг 2009 21:50 #6

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
evgeny написал(а):
А если он учёный, то какие открытия он делает?
Перечислить какие открытия сделаны учеными-социологами за последние, скажем, 100 лет? Они не уместятся на одну страницу ..

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 00:52 #7

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?
Базовыми систематическими знаниями.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 00:55 #8

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
Кажется Ландау делил науки на естественные, неестественные и противоестественные.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 02:52 #9

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78848
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
azur написал(а):
DOC-03 написал(а):
А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
+1
Каждому - своё.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 04:10 #10

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
Вот Фоменко тоже историей зарабатывает - но его клеймят за ненаучность
...
А историки времен СССР, они же были академиками, а историю фальсифицировали?

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 05:01 #11

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Базовыми систематическими знаниями.
Любитель точно так же, как и профессионал, может обладать либо не обладать таковыми (профи ведь и плохими бывают) ..

Romus33 написал(а):
Вот Фоменко тоже историей зарабатывает - но его клеймят за ненаучность
Натуральная лженаука. Ему следовало бы свою хрень позиционировать как сайенс фикшн, грамотного литератора привлечь, а то читается как один сплошной косяк.

Romus33 написал(а):
А историки времен СССР, они же были академиками, а историю фальсифицировали?
У истоков многих фальсификаций политики, а не историки. Любой, кто искажает факты, выпадает из сферы науки ..

Отредактировано azur (2009-08-26 09:17:58)

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 07:01 #12

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
azur написал(а):
Quantrinas написал(а):

Базовыми систематическими знаниями.
Любитель точно так же, как и профессионал, может обладать либо не обладать таковыми (профи ведь и плохими бывают) ..
Если обладает, то по моему определению он профессионал.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 07:02 #13

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
azur написал(а):
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается.
Совершенно верно. Именно это от Вас и хотел услышать.
azur написал(а):
Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
То есть, приминительно к Истории, у любителя просто нет столько времени, как у профессионала? Ну а если он фанатик, в хорошем смысле этого слова? Он его найдет.

Я к тому, что в данном вопросе аргументы типа я (он, они) - профи, а вы все дилетанты просто смешны.
Quantrinas написал(а):
Базовыми систематическими знаниями.
И здесь я двумя руками за, как говорится. Ну а что есть базовые системные знания в Истории? Умение читать, что ли, и знание арифметики?

В Истории по-прежнему нет абсолютных истин. Вот в Физике есть. Е = mc2 независимо от того, кто на троне сидит. В Истории же нет власти факта, но есть власть интерпретации факта. Она представляет из себя разновидность беллетристики, используемой власть придержащими на злобу дня. И практически 100%-я ангажированность этих ученых - яркое тому подтверждение. ИМХО.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 07:41 #14

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
Ну а что есть базовые системные знания в Истории?
Я вижу два аспекта.
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
2. Систематизация и взаимная синхронизация исторических фактов. Тут важно именно знать много фактов и, более важно, уметь накапливать эти знания коллективно, так как одному человеку с нуля это невозможно.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 08:27 #15

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Quantrinas написал(а):
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
Это что за звери такие, Квант? Что есть естественно-научные методы датировки и прочие комплексные методы? Расскажите, если Вы считаете, что ими историки в полной степени владеют вкупе с лингвистическим анализом.


НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы). Математический аппарат позволяет превращать теории - в действенные ЗАКОНЫ - фундамент любой науки. В противном случае - это просто дисциплина, оперирующая субьективными описаниями окружающих явлений, типа астрологии.

Поскольку НАУКА опирается на ЗАКОНЫ, она может достаточно точно ПРОГНОЗИРОВАТЬ явления. Например, Физика и Химия могут практически со 100%-й (хорошо - с очень большой) вероятностью сказать, что будет с веществом и материей, если на них оказать какое-либо воздействие.

Может ли История достаточно точно прогнозировать явления? Использует ли она мат.аппарат (арифметические расчеты дат - не в счет)?. Если на эти вопросы Вы ответите утвердительно, то История - наука. В противном случае - просто дисциплина субъективных сведений.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 08:43 #16

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы).
Это просто более узкое определение науки.

Даже более узкое, чем естественные. Или медицина - не наука? А биология?

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 08:57 #17

  • Romus33
  • Romus33's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 201
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Еще один вопрос - цели и задачи истории. Зачастую история - инструмент в руках политиков для манипулирования общественным сознанием, с прогнозированием тоже непонятно...

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 09:06 #18

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
Quantrinas написал(а):
Или медицина - не наука?
Не знаю. В известном смысле медицина - это ремесло. Кстати, еще в каком-нибудь шестнадцатом веке ученые врачи думали, что болеющий человек одержим бесами. Что бы изгнать бесов, больного страшно пытали. Если бы этим палачам в забрызганых кровью белых халатах, кто нибудь сказал, что болезнь вызывают микроскопические паразиты - возбудители, то этого человека сожгли бы на костре!

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 11:00 #19

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 4
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
В известном смысле медицина - это ремесло. Кстати, еще в каком-нибудь шестнадцатом веке ученые врачи думали, что болеющий человек одержим бесами. Что бы изгнать бесов, больного страшно пытали.
Тогда и была ремеслом, но с зачатками науки (как и алхимия), но сейчас то полноценная наука, хотя и без математики.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 11:46 #20

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
DOC-03 написал(а):
НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы).
История чем-то похожа на криминалистику: обнаружить факты и связать их с другими фактами и некоторыми априорными концепциями. Разве это все должно основываться только на математических методах и нуждается в мировых константах?

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 13:30 #21

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
То есть, приминительно к Истории, у любителя просто нет столько времени, как у профессионала? Ну а если он фанатик, в хорошем смысле этого слова? Он его найдет.
Кроме аспектов времени и желания есть еще немаловажный - способность, талант ..

DOC-03 написал(а):
В Истории же нет власти факта, но есть власть интерпретации факта.
Ничего подобного. Факт первичен. Если интерпретация искажает факты, ее результат сразу выходит из сферы науки.

Quantrinas написал(а):
DOC-03 написал(а):
Ну а что есть базовые системные знания в Истории?
Я вижу два аспекта.
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
2. Систематизация и взаимная синхронизация исторических фактов. Тут важно именно знать много фактов и, более важно, уметь накапливать эти знания коллективно, так как одному человеку с нуля это невозможно
Первый из этих аспектов не является исторической наукой в узком смысле - как наука о письменной истории человечества. В идеале базовым системным знанием в истории должно быть знание всех без исключения письменных источников и владение методологией - критикой источников.
Если же мы перейдем к современному положению дел, то, опять же в идеале, необходимо владеть всеми возможными знаниями в археологии, лингвистике, методах датировки и т.п.

Отредактировано azur (2009-08-26 17:33:39)

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 13:38 #22

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Или медицина - не наука?
У многих слов, что мы обычно употребляем, есть более одного значения. Если говорить о медицине как о применении набора известных способов с целью вылечить человека, то это ремесло. Если же искать новые способы и критиковать старые - наука.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 14:10 #23

  • DOC-03
  • DOC-03's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 1707
  • Thank you received: 3
  • Karma: -15
azur написал(а):
Кроме аспектов времени и желания есть еще немаловажный - способность, талант ..
Способность чего? Читать?
azur написал(а):
Ничего подобного. Факт первичен. Если интерпретация искажает факты, ее результат сразу выходит из сферы науки.
ОК. Давайте обойдемся без общих фраз и сразу обратимся к конкретике. Что произошло в России 3-4 ноября 1993 года?

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 14:34 #24

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2982
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
В медицине явно есть учёные.
Тёща рожала мою супругу, так рассказывала про её гинеколога - он был молоденьким аспирантом и вёл её все 9 месяцев - точно предсказал день родов, рост вес и т.д. Всё что то измерял, считал, а тёща была его 1-й пациенткой.
Потом он вроде стал очень известным гинекологом-учёным и его переманили из Одессы в Москву.

Хирурги разрабатывают новые методы операций, как Амосов, например, это учёные.

А в истории мне непонятно. Что значит учёный - хорошая память, доступ к архивам-документам и время?

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 15:04 #25

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 78848
  • Thank you received: 1077
  • Karma: 81
DOC-03 написал(а):
ОК. Давайте обойдемся без общих фраз и сразу обратимся к конкретике. Что произошло в России 3-4 ноября 1993 года?
Вы задали хороший вопрос, Док.


Я полагаю, что история - это безусловно, наука.
Но наука недоразвитая
В том плане, что ее методы не так отработаны, как у естественных наук, чтобы обеспечивать достаточную точность (Соглашусь с Александром, что это близко к криминалистике) и степень прогнозируемости (здесь она была бы близка к статистике, но слишком высока роль обратной связи - влияние знания истории на результат).

Но и в естественных науках часто можно говорить о плохой прогнозируемости, например, когда речь идет о бифуркационных процессах.
А теория турбулентности в своей основе полуэмпирична (см. например труды Колмогорова) , хотя чисто теоретически ур-е Навье-Стокса все описывает достаточно точно.

Возвращаясь к Вашему вопросу, отсутствие точных методик дополнительно дает почву для различного рода исторических спекуляций, в основном на политической основе.
Каждому - своё.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 15:30 #26

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
DOC-03 написал(а):
Способность чего? Читать?
В том числе и читать. Вроде бы умеют все, но многие почему-то пинком наизнанку понимают написанное.

evgeny написал(а):
Что значит учёный - хорошая память, доступ к архивам-документам и время?
Ученый-историк, например, может помочь археологам найти место, где происходило какое-либо событие. В этом заключается одна из предсказательных функций истории.

Отредактировано azur (2009-08-26 19:31:55)

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 15:38 #27

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Я полагаю, что история - это безусловно, наука.
Но наука недоразвитая В том плане, что ее методы не так отработаны, как у естественных наук, чтобы обеспечивать достаточную точность
Если Вы сможете указать, какая из наук доразвитая, можно смело ее хоронить - без движения вперед она мертва. История ни разу не естественная наука и никогда не станет таковой, но в большинстве ее результатов - почти 100% точность.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 15:38 #28

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 60
  • Karma: 13
evgeny написал(а):
Хирурги разрабатывают новые методы операций, как Амосов, например, это учёные.
Здесь важно, мне кажется, отдавать себе отчет, что есть прикладные науки и есть фундаментальные. Амосов - представитель прикладной науки.
Кроме того, наукой является и добывание новых знаний и критика результатов научной деятельности. Не всегда добытые знания являются чистыми. Они нуждаются в уточнениях и в определении границ применимости.

Quantrinas написал(а):
Тогда и была ремеслом, но с зачатками науки (как и алхимия), но сейчас то полноценная наука, хотя и без математики.
Мне представляется, что в медицинской науке преобладает знание над пониманием. Хотя методы исследований в медицине становятся все более и более высокотехнологичными и наукоемкими.

Alexander написал(а):
История чем-то похожа на криминалистику: обнаружить факты и связать их с другими фактами и некоторыми априорными концепциями.
Хотел написать это же, но не успел!

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 18:59 #29

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2982
  • Thank you received: 31
  • Karma: 1
azur написал(а):
Ученый-историк, например, может помочь археологам найти место, где происходило какое-либо событие. В этом заключается одна из предсказательных функций истории.
Спасибо за этот пример.

Hаука или не наука? (История) 26 Авг 2009 20:54 #30

  • azur
  • azur's Avatar
  • OFFLINE
  • Бояринъ
  • Posts: 239
  • Thank you received: 1
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Тогда и была ремеслом, но с зачатками науки (как и алхимия), но сейчас то полноценная наука, хотя и без математики.
Как же без математики? А средняя температура по больнице?

Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум