На ИШФ заглохла, не успев начаться, тема об истории. Наука это или нет? Вопросы были заданы, а чич не захотел или не смог ответить.

Так наука это или нет, история?

Также хочется спросить о социологии и политологии. Что значит учёный-cоциолог? Что значит учёный-политолог?
В чём они специалисты, чему учат? Как обувать народ?

Да вроде просто все.

Были какие-то события в прошлом? Были. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, история - наука.

Есть ли у человека социальная жизнь, существуют ли группы и общества? Да. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, социология - наука.

Существует ли политика? Да. Надо ее изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, социология - наука.

и т.п.

azur написал(а):А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?

Для меня учёный - это профессионал, который способен понять и описать какие либо законы-явления, о которых раньше не было известно. То есть в науке, математике, физике, химии, астрономии, электронике, важно быть первым.

В истории историк пытается описать, объяснить какие то события, уже проишедшие в прошлом. То есть ни о какой пальме первенства речь не идёт. В лучшем случае историк не наврёт. По определению.
И чем знания учёного отличаются от знаний просто специалиста. например, писатель изучает какую то эпоху, архивы, документы, первоисточники. потом пишет книгу. Он историк или нет?

А что за учёный социолог? Если он знает, как обегорить граждан на выборах, то он специалист, но не учёный. А если он учёный, то какие открытия он делает?

DOC-03 написал(а):Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.

evgeny написал(а):Если пишется художественное произведение, конечно нет (это искусство, не наука). Если же книга документальная, отвечает научным критериям, например, критерию Поппера, если в книге содержатся новые открытые факты и явления (и не искажаются известные), то почему бы и нет? Автора вполне можно назвать историком ..

evgeny написал(а):На мой взгляд, совершенно верно - не всяк тот, кого называют социологом, является представителем науки.

Отредактировано azur (2009-08-26 01:48:36)

evgeny написал(а):Перечислить какие открытия сделаны учеными-социологами за последние, скажем, 100 лет? Они не уместятся на одну страницу ..

DOC-03 написал(а):Базовыми систематическими знаниями.

Кажется Ландау делил науки на естественные, неестественные и противоестественные.

azur написал(а):+1

Vladimirovich написал(а):Вот Фоменко тоже историей зарабатывает - но его клеймят за ненаучность ...
А историки времен СССР, они же были академиками, а историю фальсифицировали?

Quantrinas написал(а):Любитель точно так же, как и профессионал, может обладать либо не обладать таковыми (профи ведь и плохими бывают) ..

Romus33 написал(а):Натуральная лженаука. Ему следовало бы свою хрень позиционировать как сайенс фикшн, грамотного литератора привлечь, а то читается как один сплошной косяк.

Romus33 написал(а):У истоков многих фальсификаций политики, а не историки. Любой, кто искажает факты, выпадает из сферы науки ..

Отредактировано azur (2009-08-26 09:17:58)

azur написал(а):Если обладает, то по моему определению он профессионал.

azur написал(а):Совершенно верно. Именно это от Вас и хотел услышать.
azur написал(а):То есть, приминительно к Истории, у любителя просто нет столько времени, как у профессионала? Ну а если он фанатик, в хорошем смысле этого слова? Он его найдет.

Я к тому, что в данном вопросе аргументы типа я (он, они) - профи, а вы все дилетанты просто смешны.
Quantrinas написал(а):И здесь я двумя руками за, как говорится. Ну а что есть базовые системные знания в Истории? Умение читать, что ли, и знание арифметики?

В Истории по-прежнему нет абсолютных истин. Вот в Физике есть. Е = mc2 независимо от того, кто на троне сидит. В Истории же нет власти факта, но есть власть интерпретации факта. Она представляет из себя разновидность беллетристики, используемой власть придержащими на злобу дня. И практически 100%-я ангажированность этих ученых - яркое тому подтверждение. ИМХО.

DOC-03 написал(а):Я вижу два аспекта.
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
2. Систематизация и взаимная синхронизация исторических фактов. Тут важно именно знать много фактов и, более важно, уметь накапливать эти знания коллективно, так как одному человеку с нуля это невозможно.

Quantrinas написал(а):Это что за звери такие, Квант? Что есть естественно-научные методы датировки и прочие комплексные методы? Расскажите, если Вы считаете, что ими историки в полной степени владеют вкупе с лингвистическим анализом.

НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы). Математический аппарат позволяет превращать теории - в действенные ЗАКОНЫ - фундамент любой науки. В противном случае - это просто дисциплина, оперирующая субьективными описаниями окружающих явлений, типа астрологии.

Поскольку НАУКА опирается на ЗАКОНЫ, она может достаточно точно ПРОГНОЗИРОВАТЬ явления. Например, Физика и Химия могут практически со 100%-й (хорошо - с очень большой) вероятностью сказать, что будет с веществом и материей, если на них оказать какое-либо воздействие.

Может ли История достаточно точно прогнозировать явления? Использует ли она мат.аппарат (арифметические расчеты дат - не в счет)?. Если на эти вопросы Вы ответите утвердительно, то История - наука. В противном случае - просто дисциплина субъективных сведений.

DOC-03 написал(а):Это просто более узкое определение науки.
Даже более узкое, чем естественные. Или медицина - не наука? А биология?

Еще один вопрос - цели и задачи истории. Зачастую история - инструмент в руках политиков для манипулирования общественным сознанием, с прогнозированием тоже непонятно...

Quantrinas написал(а):Не знаю. В известном смысле медицина - это ремесло. Кстати, еще в каком-нибудь шестнадцатом веке ученые врачи думали, что болеющий человек одержим бесами. Что бы изгнать бесов, больного страшно пытали. Если бы этим палачам в забрызганых кровью белых халатах, кто нибудь сказал, что болезнь вызывают микроскопические паразиты - возбудители, то этого человека сожгли бы на костре!

DOC-03 написал(а):Тогда и была ремеслом, но с зачатками науки (как и алхимия), но сейчас то полноценная наука, хотя и без математики.

DOC-03 написал(а):История чем-то похожа на криминалистику: обнаружить факты и связать их с другими фактами и некоторыми априорными концепциями. Разве это все должно основываться только на математических методах и нуждается в мировых константах?

DOC-03 написал(а):Кроме аспектов времени и желания есть еще немаловажный - способность, талант ..

DOC-03 написал(а):Ничего подобного. Факт первичен. Если интерпретация искажает факты, ее результат сразу выходит из сферы науки.

Quantrinas написал(а):Первый из этих аспектов не является исторической наукой в узком смысле - как наука о письменной истории человечества. В идеале базовым системным знанием в истории должно быть знание всех без исключения письменных источников и владение методологией - критикой источников.
Если же мы перейдем к современному положению дел, то, опять же в идеале, необходимо владеть всеми возможными знаниями в археологии, лингвистике, методах датировки и т.п.

Отредактировано azur (2009-08-26 17:33:39)

Quantrinas написал(а):У многих слов, что мы обычно употребляем, есть более одного значения. Если говорить о медицине как о применении набора известных способов с целью вылечить человека, то это ремесло. Если же искать новые способы и критиковать старые - наука.

azur написал(а):Способность чего? Читать?
azur написал(а):ОК. Давайте обойдемся без общих фраз и сразу обратимся к конкретике. Что произошло в России 3-4 ноября 1993 года?

В медицине явно есть учёные.
Тёща рожала мою супругу, так рассказывала про её гинеколога - он был молоденьким аспирантом и вёл её все 9 месяцев - точно предсказал день родов, рост вес и т.д. Всё что то измерял, считал, а тёща была его 1-й пациенткой.
Потом он вроде стал очень известным гинекологом-учёным и его переманили из Одессы в Москву.

Хирурги разрабатывают новые методы операций, как Амосов, например, это учёные.

А в истории мне непонятно. Что значит учёный - хорошая память, доступ к архивам-документам и время?

DOC-03 написал(а):Вы задали хороший вопрос, Док.

Я полагаю, что история - это безусловно, наука.
Но наука недоразвитая В том плане, что ее методы не так отработаны, как у естественных наук, чтобы обеспечивать достаточную точность (Соглашусь с Александром, что это близко к криминалистике) и степень прогнозируемости (здесь она была бы близка к статистике, но слишком высока роль обратной связи - влияние знания истории на результат).

Но и в естественных науках часто можно говорить о плохой прогнозируемости, например, когда речь идет о бифуркационных процессах.
А теория турбулентности в своей основе полуэмпирична (см. например труды Колмогорова) , хотя чисто теоретически ур-е Навье-Стокса все описывает достаточно точно.

Возвращаясь к Вашему вопросу, отсутствие точных методик дополнительно дает почву для различного рода исторических спекуляций, в основном на политической основе.

DOC-03 написал(а):В том числе и читать. Вроде бы умеют все, но многие почему-то пинком наизнанку понимают написанное.

evgeny написал(а):Ученый-историк, например, может помочь археологам найти место, где происходило какое-либо событие. В этом заключается одна из предсказательных функций истории.

Отредактировано azur (2009-08-26 19:31:55)

Vladimirovich написал(а):Если Вы сможете указать, какая из наук доразвитая, можно смело ее хоронить - без движения вперед она мертва. История ни разу не естественная наука и никогда не станет таковой, но в большинстве ее результатов - почти 100% точность.

evgeny написал(а):Здесь важно, мне кажется, отдавать себе отчет, что есть прикладные науки и есть фундаментальные. Амосов - представитель прикладной науки.
Кроме того, наукой является и добывание новых знаний и критика результатов научной деятельности. Не всегда добытые знания являются чистыми. Они нуждаются в уточнениях и в определении границ применимости.

Quantrinas написал(а):Мне представляется, что в медицинской науке преобладает знание над пониманием. Хотя методы исследований в медицине становятся все более и более высокотехнологичными и наукоемкими.

Alexander написал(а):Хотел написать это же, но не успел!

azur написал(а):Спасибо за этот пример.

Quantrinas написал(а):Как же без математики? А средняя температура по больнице?