На ИШФ заглохла, не успев начаться, тема об истории. Наука это или нет? Вопросы были заданы, а чич не захотел или не смог ответить.
Так наука это или нет, история?
Также хочется спросить о социологии и политологии. Что значит учёный-cоциолог? Что значит учёный-политолог?
В чём они специалисты, чему учат? Как обувать народ?
Были какие-то события в прошлом? Были. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, история - наука.
Есть ли у человека социальная жизнь, существуют ли группы и общества? Да. Надо это изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, социология - наука.
Существует ли политика? Да. Надо ее изучать и искать новые объективные знания? Надо. Значит, социология - наука.
Для меня учёный - это профессионал, который способен понять и описать какие либо законы-явления, о которых раньше не было известно. То есть в науке, математике, физике, химии, астрономии, электронике, важно быть первым.
В истории историк пытается описать, объяснить какие то события, уже проишедшие в прошлом. То есть ни о какой пальме первенства речь не идёт. В лучшем случае историк не наврёт. По определению.
И чем знания учёного отличаются от знаний просто специалиста. например, писатель изучает какую то эпоху, архивы, документы, первоисточники. потом пишет книгу. Он историк или нет?
А что за учёный социолог? Если он знает, как обегорить граждан на выборах, то он специалист, но не учёный. А если он учёный, то какие открытия он делает?
А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
evgeny написал(а):
И чем знания учёного отличаются от знаний просто специалиста. например, писатель изучает какую то эпоху, архивы, документы, первоисточники. потом пишет книгу. Он историк или нет?
Если пишется художественное произведение, конечно нет (это искусство, не наука). Если же книга документальная, отвечает научным критериям, например, критерию Поппера, если в книге содержатся новые открытые факты и явления (и не искажаются известные), то почему бы и нет? Автора вполне можно назвать историком ..
evgeny написал(а):
А что за учёный социолог? Если он знает, как обегорить граждан на выборах, то он специалист, но не учёный.
На мой взгляд, совершенно верно - не всяк тот, кого называют социологом, является представителем науки.
DOC-03 написал(а):
А чем тогда профи от любителя дотошного отличается?
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается. Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
Вот Фоменко тоже историей зарабатывает - но его клеймят за ненаучность
...
А историки времен СССР, они же были академиками, а историю фальсифицировали?
Любитель точно так же, как и профессионал, может обладать либо не обладать таковыми (профи ведь и плохими бывают) ..
Romus33 написал(а):
Вот Фоменко тоже историей зарабатывает - но его клеймят за ненаучность
Натуральная лженаука. Ему следовало бы свою хрень позиционировать как сайенс фикшн, грамотного литератора привлечь, а то читается как один сплошной косяк.
Romus33 написал(а):
А историки времен СССР, они же были академиками, а историю фальсифицировали?
У истоков многих фальсификаций политики, а не историки. Любой, кто искажает факты, выпадает из сферы науки ..
Тем, что этим зарабатывает себе на жизнь. Для науки в целом все равно, кто ею занимается.
Совершенно верно. Именно это от Вас и хотел услышать.
azur написал(а):
Но обычно современная планка знаний столь высока, что одолеть ее непрофессионалу весьма непросто.
То есть, приминительно к Истории, у любителя просто нет столько времени, как у профессионала? Ну а если он фанатик, в хорошем смысле этого слова? Он его найдет.
Я к тому, что в данном вопросе аргументы типа я (он, они) - профи, а вы все дилетанты просто смешны.
Quantrinas написал(а):
Базовыми систематическими знаниями.
И здесь я двумя руками за, как говорится. Ну а что есть базовые системные знания в Истории? Умение читать, что ли, и знание арифметики?
В Истории по-прежнему нет абсолютных истин. Вот в Физике есть. Е = mc2 независимо от того, кто на троне сидит. В Истории же нет власти факта, но есть власть интерпретации факта. Она представляет из себя разновидность беллетристики, используемой власть придержащими на злобу дня. И практически 100%-я ангажированность этих ученых - яркое тому подтверждение. ИМХО.
Я вижу два аспекта.
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
2. Систематизация и взаимная синхронизация исторических фактов. Тут важно именно знать много фактов и, более важно, уметь накапливать эти знания коллективно, так как одному человеку с нуля это невозможно.
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
Это что за звери такие, Квант? Что есть естественно-научные методы датировки и прочие комплексные методы? Расскажите, если Вы считаете, что ими историки в полной степени владеют вкупе с лингвистическим анализом.
НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы). Математический аппарат позволяет превращать теории - в действенные ЗАКОНЫ - фундамент любой науки. В противном случае - это просто дисциплина, оперирующая субьективными описаниями окружающих явлений, типа астрологии.
Поскольку НАУКА опирается на ЗАКОНЫ, она может достаточно точно ПРОГНОЗИРОВАТЬ явления. Например, Физика и Химия могут практически со 100%-й (хорошо - с очень большой) вероятностью сказать, что будет с веществом и материей, если на них оказать какое-либо воздействие.
Может ли История достаточно точно прогнозировать явления? Использует ли она мат.аппарат (арифметические расчеты дат - не в счет)?. Если на эти вопросы Вы ответите утвердительно, то История - наука. В противном случае - просто дисциплина субъективных сведений.
НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы).
Это просто более узкое определение науки.
Даже более узкое, чем естественные. Или медицина - не наука? А биология?
Еще один вопрос - цели и задачи истории. Зачастую история - инструмент в руках политиков для манипулирования общественным сознанием, с прогнозированием тоже непонятно...
Не знаю. В известном смысле медицина - это ремесло. Кстати, еще в каком-нибудь шестнадцатом веке ученые врачи думали, что болеющий человек одержим бесами. Что бы изгнать бесов, больного страшно пытали. Если бы этим палачам в забрызганых кровью белых халатах, кто нибудь сказал, что болезнь вызывают микроскопические паразиты - возбудители, то этого человека сожгли бы на костре!
В известном смысле медицина - это ремесло. Кстати, еще в каком-нибудь шестнадцатом веке ученые врачи думали, что болеющий человек одержим бесами. Что бы изгнать бесов, больного страшно пытали.
Тогда и была ремеслом, но с зачатками науки (как и алхимия), но сейчас то полноценная наука, хотя и без математики.
НАУКА - не просто набор упорядоченных, систематизированных сведений (знаний), она еще должна опираться на математический аппарат и иметь глобальные постоянные величины (мировые константы).
История чем-то похожа на криминалистику: обнаружить факты и связать их с другими фактами и некоторыми априорными концепциями. Разве это все должно основываться только на математических методах и нуждается в мировых константах?
То есть, приминительно к Истории, у любителя просто нет столько времени, как у профессионала? Ну а если он фанатик, в хорошем смысле этого слова? Он его найдет.
Кроме аспектов времени и желания есть еще немаловажный - способность, талант ..
DOC-03 написал(а):
В Истории же нет власти факта, но есть власть интерпретации факта.
Ничего подобного. Факт первичен. Если интерпретация искажает факты, ее результат сразу выходит из сферы науки.
Quantrinas написал(а):
DOC-03 написал(а):
Ну а что есть базовые системные знания в Истории?
Я вижу два аспекта.
1. Естественно-научные методы датировки, лингвистический анализ и прочие комплексные методы. Но как раз для этого надо обладать специальными знаниями, в отличие от Фоменко.
2. Систематизация и взаимная синхронизация исторических фактов. Тут важно именно знать много фактов и, более важно, уметь накапливать эти знания коллективно, так как одному человеку с нуля это невозможно
Первый из этих аспектов не является исторической наукой в узком смысле - как наука о письменной истории человечества. В идеале базовым системным знанием в истории должно быть знание всех без исключения письменных источников и владение методологией - критикой источников.
Если же мы перейдем к современному положению дел, то, опять же в идеале, необходимо владеть всеми возможными знаниями в археологии, лингвистике, методах датировки и т.п.
У многих слов, что мы обычно употребляем, есть более одного значения. Если говорить о медицине как о применении набора известных способов с целью вылечить человека, то это ремесло. Если же искать новые способы и критиковать старые - наука.
В медицине явно есть учёные.
Тёща рожала мою супругу, так рассказывала про её гинеколога - он был молоденьким аспирантом и вёл её все 9 месяцев - точно предсказал день родов, рост вес и т.д. Всё что то измерял, считал, а тёща была его 1-й пациенткой.
Потом он вроде стал очень известным гинекологом-учёным и его переманили из Одессы в Москву.
Хирурги разрабатывают новые методы операций, как Амосов, например, это учёные.
А в истории мне непонятно. Что значит учёный - хорошая память, доступ к архивам-документам и время?
ОК. Давайте обойдемся без общих фраз и сразу обратимся к конкретике. Что произошло в России 3-4 ноября 1993 года?
Вы задали хороший вопрос, Док.
Я полагаю, что история - это безусловно, наука.
Но наука недоразвитая
В том плане, что ее методы не так отработаны, как у естественных наук, чтобы обеспечивать достаточную точность (Соглашусь с Александром, что это близко к криминалистике) и степень прогнозируемости (здесь она была бы близка к статистике, но слишком высока роль обратной связи - влияние знания истории на результат).
Но и в естественных науках часто можно говорить о плохой прогнозируемости, например, когда речь идет о бифуркационных процессах.
А теория турбулентности в своей основе полуэмпирична (см. например труды Колмогорова) , хотя чисто теоретически ур-е Навье-Стокса все описывает достаточно точно.
Возвращаясь к Вашему вопросу, отсутствие точных методик дополнительно дает почву для различного рода исторических спекуляций, в основном на политической основе.
В том числе и читать. Вроде бы умеют все, но многие почему-то пинком наизнанку понимают написанное.
evgeny написал(а):
Что значит учёный - хорошая память, доступ к архивам-документам и время?
Ученый-историк, например, может помочь археологам найти место, где происходило какое-либо событие. В этом заключается одна из предсказательных функций истории.
Я полагаю, что история - это безусловно, наука.
Но наука недоразвитая В том плане, что ее методы не так отработаны, как у естественных наук, чтобы обеспечивать достаточную точность
Если Вы сможете указать, какая из наук доразвитая, можно смело ее хоронить - без движения вперед она мертва. История ни разу не естественная наука и никогда не станет таковой, но в большинстве ее результатов - почти 100% точность.
Хирурги разрабатывают новые методы операций, как Амосов, например, это учёные.
Здесь важно, мне кажется, отдавать себе отчет, что есть прикладные науки и есть фундаментальные. Амосов - представитель прикладной науки.
Кроме того, наукой является и добывание новых знаний и критика результатов научной деятельности. Не всегда добытые знания являются чистыми. Они нуждаются в уточнениях и в определении границ применимости.
Quantrinas написал(а):
Тогда и была ремеслом, но с зачатками науки (как и алхимия), но сейчас то полноценная наука, хотя и без математики.
Мне представляется, что в медицинской науке преобладает знание над пониманием. Хотя методы исследований в медицине становятся все более и более высокотехнологичными и наукоемкими.
Alexander написал(а):
История чем-то похожа на криминалистику: обнаружить факты и связать их с другими фактами и некоторыми априорными концепциями.
Ученый-историк, например, может помочь археологам найти место, где происходило какое-либо событие. В этом заключается одна из предсказательных функций истории.