Но, Григорий, Вы же сами пишете, что в СССР с книгами было "очень хорошо".
Тем самым, по-Вашему, хорошо, когда ситуация на книжном рынке удовлетворяет вашим предпочтениям, а на тех, кого не удовлетворяет, можно более-менее наплевать, у них вкусы таковы, что и считаться с ними не стоит, в сортах развлекаловки разбираться.
Тем самым получается, что Ваши предпочтения имеют более высокий статус в обществе (вернее, должны иметь, что еще более важно, или "очень хорошо", когда имеют), чем предпочтения тех, кто недоволен отсутствием Толкиена (и кому наличие или отсутствие Тацита до лампочки).
Книг художественных во второй половине 80х было imho вполне достаточно для тех, кто испытывал потребность в чтении, а шахматных книг и журналови даже больше чем сейчас.
Составители советских книг провели огромную работу, чтобы сэкономить мне время
Это просто замечательно. Теперь представьте, что также будет работать поисковик в интернете.Vladimirovich wrote:
Нельзя прочитать все книги в мире.
Нельзя, но хорошо иметь возможность читать, что хочешь, а не то, что умные дяди тебе разрешили читать.Vladimirovich wrote:
И таких книг, которых я не смог бы прочитать в СССР ( до 1991 года) , и которых жалко, очень и очень мало
Начались отмазки. Теперь мы уже до 91го года будем считать и говорить о том, что в принципе можно было как то прочитать, а не о том, что было на полках магазинов.
Тем самым получается, что Ваши предпочтения имеют более высокий статус в обществе
Более того, применяя логику Григория во все времена, мы бы получили отсутствие классиков. Пока о нем никто не узнал, Григорий классика печатать не намерен, тот естественно не будучи напечатанным помрет в неизвестности.
#букинистический ватизм
Но, Григорий, Вы же сами пишете, что в СССР с книгами было "очень хорошо".
Тем самым, по-Вашему, хорошо, когда ситуация на книжном рынке удовлетворяет вашим предпочтениям, а на тех, кого не удовлетворяет, можно более-менее наплевать, у них вкусы таковы, что и считаться с ними не стоит, в сортах развлекаловки разбираться.
Тем самым получается, что Ваши предпочтения имеют более высокий статус в обществе (вернее, должны иметь, что еще более важно, или "очень хорошо", когда имеют), чем предпочтения тех, кто недоволен отсутствием Толкиена (и кому наличие или отсутствие Тацита до лампочки).
Нет, не так. Мои капризы и предпочтения имеют не больше(хотя и не меньше) значения чем Ваши или Санаева, или любого другого капризы и предпочтения.
Но. Я исхожу из некогое общего понимания какие книги должны быть доступны, а без каких можно и обойтись(не говоря о моих личных вкусах НИЧЕГО - абсолютно НИЧЕГО). А Вы, РР, Санаев и его поддерживавшие там - из того, что вам не угодили. Сорри, это детский сад.
При этом я нисколько не спорю с тем, что сама ситуация, когда кто-то из каких-то абстрактных соображений определяет состояние рынка - плоха; как минимум из идеологических соображений - это ограничение свободы.
Я говорю 3 вещи:
1. Состояние рынка определялось квалифицированными и болеющими за дело просвещения, образования, культуры людьми.
2. Они со своей работой справлялись прекрасно - дряни допускалось немного, практически всё ценное было доступно.
И отдельно - вопли о том что нечего было читать, слушать и смотреть - враньё. Книги, и, насколько я в курсе, почти все стоящие фильмы советскому зрителю были доступны. Исключения конечно, были(Солженицын, эмигрировавший Тарковский, Жид, Гамсун, ...) С музыкой было хуже, но тоже терпимо.
За то время, пока писал предыдущий пост, РР оказывается тоже уже кое-что написал. К сожалению, его упрёки в мой адрес - недоразумение и нежелание слышать собеседника. Повторяю занудно: я не говорю, что хорошо, когда кто-то определяет монопольно, что издавать, а что нет, что другим читать, а что нет. Вы не найдёте ни одного моего поста с одобрением этого. Наоборот, я всё время говорю, что это плохо.
Но
1. Цензоры были квалифицированы.
2. Политика цензурирования была вменяемой и, имхо, разумной
3. Читать, слышать, смотреть было что.
К сожалению, его упрёки в мой адрес - недоразумение и нежелание слышать собеседника.
Истинно говорите, Григорий.
Все мои возражения происходят из принципиального желания внедрить сторонникам черно-белого понимания жизни, хоть РР, хоть ВВ, объективное, цветное, понимание вещей.
Они в этом смысле близнецы братья
Но. Я исхожу из некогое общего понимания какие книги должны быть доступны, а без каких можно и обойтись(не говоря о моих личных вкусах НИЧЕГО - абсолютно НИЧЕГО). А Вы, РР, Санаев и его поддерживавшие там - из того, что вам не угодили. Сорри, это детский сад.
Так и я ничего не говорю о вкусах.
Я говорю, что вы свое понимание какие книги должны быть доступны, а без каких можно и обойтись ставите выше моего понимания того же самого, и понимания РР, и понимания Санаева, и понимания огромной массы людей. НЕ вкусов, а наших пониманий важного и неважного.
Вы же не говорите "для меня ситуация с книгами была очень хороша", вы говорите, что она была очень хороша для страны. Потому что книги, которые в вашем понимании важны, были более-менее доступны, а какие были недоступны - принадлежат в основном к категории неважных, в вашем понимании. Вы не говорите "Плутарх есть, а без Толкиена я обойдусь", вы говорите, что все обойдутся.
Если б Вы говорили "Плутарх круто, а Толкиен отстой" - это было бы как раз нормально, и спорить было бы не о чем, о вкусах не спорят. Но когда вы считаете себя лучше нас знающим, что нам важно, а что неважно, чего нас лишать нельзя, а без чего мы можем обойтись - оооо, тут уж извините... тут тоже не о чем спорить.
Но. Я исхожу из некогое общего понимания какие книги должны быть доступны, а без каких можно и обойтись(не говоря о моих личных вкусах НИЧЕГО - абсолютно НИЧЕГО). А Вы, РР, Санаев и его поддерживавшие там - из того, что вам не угодили. Сорри, это детский сад.
Так и я ничего не говорю о вкусах.
Я говорю, что вы свое понимание какие книги должны быть доступны, а без каких можно и обойтись ставите выше моего понимания того же самого, и понимания РР, и понимания Санаева, и понимания огромной массы людей. НЕ вкусов, а наших пониманий важного и неважного.
Вы же не говорите "для меня ситуация с книгами была очень хороша", вы говорите, что она была очень хороша для страны. Потому что книги, которые в вашем понимании важны, были более-менее доступны, а какие были недоступны - принадлежат в основном к категории неважных, в вашем понимании. Вы не говорите "Плутарх есть, а без Толкиена я обойдусь", вы говорите, что все обойдутся.
Если б Вы говорили "Плутарх круто, а Толкиен отстой" - это было бы как раз нормально, и спорить было бы не о чем, о вкусах не спорят. Но когда вы считаете себя лучше нас знающим, что нам важно, а что неважно, чего нас лишать нельзя, а без чего мы можем обойтись - оооо, тут уж извините... тут тоже не о чем спорить.
Ещё раз - я не ставлю моё понимание выше Вашего, РР, Санаева, кого бы то ни было ещё. Речь совершенно не о том. Я не вижу ни у Вас, ни у Санаева, ни у РР никакого пвыражения того, что д было быть - а только возмущение, что Вас не удовлетворили. Эти возмущения мне смешны. Почему Вас или кого-то лично должны были удовлетворять? Это и сейчас не так. Издатели в основном) издают что им выгодно, просветители с деньгами издают чтоони считают нужным продвигать в массы.
А тогда было государство, которое вело определённую политику. Имхо это само по себе хоршо и правильно. Плохо и неправильно то, что помимо осударства издавать возможности не было. Этот тезис я всецело поддерживаю и всегда поддерживал. Но отмечаю, что государство делало то дело, за какое взялось, неплохо. И только. Не более того. Я бы мог рассматривать ваши претензии, если бы вы сформулировали внятно - не персонально(нет Толкиена, недостаточно Булгакова), а системно - что должно было бы издаваться. И то, что я сказал о рассмотрении претензий - это не моё желание поставить себя выше Вас, а только имхо необходимое условие внятного разговора на эту тему.
Моя же позиция ясна
1. Мировые классики - были. В достатке
2. Современная литература - и с хорошим выбором - как русская так и переводная была. В общем - в достатке.
3. Научная - была. Классики не очень, а современная по математике переводилась хорошо.
Т е я в общем доволен политиой г-ва вкак она реализовалась на практике.
Вы недовольны. Может Вы правы, но тогда сформулируйте претензии, а не капризы.
И, снова повторяю - основное, с чем я воюю - тезис "Читать было нечего".
1. Состояние рынка определялось квалифицированными и болеющими за дело просвещения, образования, культуры людьми.
Которые и сами имели весьма ограниченные возможности читать литературу. И чем дальше по времени, тем шире становилась пропасть культурной изоляции. Хотя с другой стороны, нельзя требовать чтобы страна, в которой не могли наладить выпуск туалетной бумаги, могла наладить выпуск книг. В какой то степени ситуация с книгами была лучше, чем в других отраслях, например лучше ситуации с пластинками.Grigoriy wrote:
2. Они со своей работой справлялись прекрасно - дряни допускалось немного, практически всё ценное было доступно.
Хотите сравнить тиражи всякой идеологически выдержанной дряни с тиражами того же Борхеса или Булгакова?
Я не вижу ни у Вас, ни у Санаева, ни у РР никакого пвыражения того, что д было быть - а только возмущение, что Вас не удовлетворили. Эти возмущения мне смешны.
Не несите чушь Григорий. Я вовсе не возмущаюсь, а констатирую факты и привожу конкретные примеры. МиМ был недоступен, Толкиен (а это целое новое направление) прошел мимо квалифицированных специалистов, как таковой! Латиноамериканская литература была малодоступна, с японской тоже беда. Все это очень конкретно опровергает миф о доступности хороших книг в СССР. Собственно само наличие черного рынка книг как еще можно объяснить?!
Начало 70-х — время действительно массового чтения в СССР.
«Новое время — новые веяния. Ужесточилась цензура. Часть интеллигенции перешла на чтение самиздата и “тамиздата”, в том числе переводного. Ценность печатного слова возросла неимоверно, потому что живой литературы в подцензурном секторе почти не осталось. Журнал “Иностранная литература” дефицитен, распространяется по лимиту и имеет семьсот тысяч подписчиков», — вспоминал Григорий Чхартишвили.
700 тысяч — а все равно не хватает! Общество изголодалось по чтению, причем не идеологическому. Именно в это время в культурный код входит великая литература — внешкольные Толстой и Достоевский, переводятся Маркес и Воннегут. Триумфально возвращается Булгаков — пока только «Белая гвардия» (фильм Владимира Басова «Дни Турбинных» по ней вышел в 1976 году), но зато она про белых и офицерскую честь. «Народ не с нами, он против нас», — говорит Алексей Турбин, но в 70-е уже очевидно, что он ошибается: народ, конечно, еще не с белыми, но уже с героями Булгакова.
— Литературный самиздат в определенной степени начал даже формировать интеллигентский жаргон. Моя любимая свекровь, незабвенная Надежда Давыдовна Вольпина, придумала даже анекдот про него: к машинистке приходит мамаша, просит ту перепечатать, кажется, «Войну и мир» и объясняет: «Сыну в школе задали прочесть этот роман, и его нужно перепечатать, потому что иначе сын не станет его читать», — вспоминает искусствовед Виктория Вольпина.
Ключевой символ эпохи — книги Габриэля Гарсиа Маркеса, прежде всего «Сто лет одиночества». Маркес был разрешен лишь частично: его ранние (1957) дневники о путешествии в СССР были опубликованы у нас только в 90-х. Тогда-то мы и узнали, что почти правильно понимали его, вычитывая смыслы между строк, и в его одиноких диктаторах есть что-то и от нашего: «В Советском Союзе не найдешь книг Франца Кафки. Говорят, это апостол пагубной метафизики. Однако, думаю, он смог бы стать лучшим биографом Сталина. Двухкилометровый людской поток перед Мавзолеем составляют те, кто хочет впервые в жизни увидеть телесную оболочку человека, который лично регламентировал все, вплоть до частной жизни граждан целой страны… Один инженер, участник строительства гидростанции на Днепре, уверял, что в определенный период, в зените сталинской славы, само существование Сталина подвергалось сомнению».
Речь совершенно не о том. Я не вижу ни у Вас, ни у Санаева, ни у РР никакого пвыражения того, что д было быть - а только возмущение, что Вас не удовлетворили. Эти возмущения мне смешны.
Ёлки-палки! Да не меня не удовлетворили. Я насчет книг был вполне удовлетворен, повторяю. Grigoriy wrote:
никакого пвыражения того, что д было быть
Да вообще этого не должно быть. Государство не должно отбирать себе всё книгоиздание. Grigoriy wrote:
Почему Вас или кого-то лично должны были удовлетворять?
Если уж отобрало всё, то и должно удовлетворить всех. Включая любителей условной Дарьи Донцовой (а почему, собственно говоря, и нет?) То есть должно взять на себя функции рынка, гибко подстраиваясь под вкусы и предпочтения читателей. Типографских мощностей для этого вполне хватало. Может факультативно издавать в просветительских целях что хочет, хоть Плутарха, хоть Ленина.
Понятно, что при централизованном управлении все удовлетворены быть не могут, и кто-то уйдет обиженным. Вернее, не кто-то, а в данном случае подавляющее большинство книголюбов и книгочеев. На том, что подавляющее большинство, - а вовсе не редкие отдельные РР, Санаев и я - я настаиваю. Уверен, что как раз Ваша точка зрения - что с книгами всё обстояло очень хорошо - является редкостью среди тех, кто тогда пожил.
Но я сейчас не о госполитике книгоиздания даже говорил, меня покоробило Ваше личное ко всему этому отношение. Что вот у Вас есть представление, какие книги важны, а какие нет, советская цензура более-менее вписалась в Ваши личные представления - и ок, "в СССР с книгами всё было очень хорошо". А кто недоволен, те просто привередничают и смешно возмущаются, что их не удовлетворили. Grigoriy wrote:
Ещё раз - я не ставлю моё понимание выше Вашего, РР, Санаева, кого бы то ни было ещё.
Ну Вы определенно ставите свое понимание выше понимания тех, кто считает, что издавать Булгакова важнее, чем Тацита. Не больше нравится, а важнее Grigoriy wrote:
1. Мировые классики - были. В достатке
2. Современная литература - и с хорошим выбором - как русская так и переводная была. В общем - в достатке.
3. Научная - была. Классики не очень, а современная по математике переводилась хорошо.
По научной я совсем не в теме, вполне возможно, что там как раз всё хорошо обстояло. Остальное - разве что если читать в библиотеках.
Я тоже этим летом выкинул штук 20 пакетов с книгами.
Место занимали только, целая комната завалена была всякой шнягой - научная фантастика, книжки по физике, астрономии, ещё чё-то там, некоторые вдобавок на немецком или украинском, на кой х## мне это всё хранить
Не несите чушь Григорий. Я вовсе не возмущаюсь, а констатирую факты и привожу конкретные примеры. МиМ был недоступен, Толкиен (а это целое новое направление) прошел мимо квалифицированных специалистов, как таковой! Латиноамериканская литература была малодоступна, с японской тоже беда.
МиМ был доступен, повторяю. Латиноамериканская литература - Кортасар, Борхес, Маркес а также менее известные тоже.
Толкиен был у моего друга. Я своего уже в перестройку купил, да.
Японская... Не люблю я ее Купил как-то Кэндзабуро Оэ, не пошел.... В модерновые времена купил Мураками - тоже не пошел...
Еще раз подчеркну - вы с Ондри просто не хотите понять, что говорим мы с Григорием.
Не то, что все было идеально, а то, что читать было чего.
Всех книг в мире все равно было не прочитать.
Зато прочитали меньше всякой пурги. Grigoriy wrote:
дряни допускалось немного, практически всё ценное было доступно.
Ой ну не смешите меня. Возможность читать пургу есть всегда. Пургой и были завалены полки советских книжных магазинов. Вы же книгу выбираете по рекомендации знакомых или людей чье мнение цените. Можно подумать, что без цензуры Вы бы потратили годы жизни на чтение низкопробной литературы. Смысл в том, что целые пласты культуры были недоступны.
Ну было еще издание 1973го года, тиражом кажется в 10000 экземпляров. А теперь назовите дату, когда роман был написан и размер населения СССР, а потом прокомментируете свою фразу о том, чтоVladimirovich wrote:
В родном городе за 20 лет мы не купили ни одной приличной книги, они на прилавке не появлялись совсем. В московских магазинах картина была похожей. Можно было встретить книгу из какого-то сверхъестественного тиража, типа серии "Классики и современники" (мягкая обложка, серая бумага), какого-нибудь Герцена. Подписки в московских книжных магазинах были так же недосягаемы без блата (директор или старший товаровед), за исключением совсем незначительных выбросов сугубой классики. На них, действительно надо было записываться с вечера и дежурить, но такой спорт с непредсказуемым результатом нам был не нужен. Детских книг выпускалось мало, но тиражи были большие. Библиотек из них не собирали, так что случайно купить было возможно. Но нечасто и несистемно.
Основные поступления в личную библиотеку происходили в бабушкином сельском книжном магазине. Народ там был попроще, собирателей всего пяток, а распространение работало неплохо. Книжки частично доходили и в день привоза можно было что-то купить. Кроме этого в рамках политики кормления окраин национальным издательствам разрешалось издавать популярную литературу, в частности, в Минске и Кишинёве. У нас жил в Кишинёве какой-то знакомый, и он несколько раз покупал нам что-то по тем временам приличное, типа Ремарка, Моруа или Стоуна. Плюс, в том же селе можно было подписаться через почту на одно из собраний сочинений, выпускаемых "Огоньком", квоты делились между сельским активом, в который бабушка долгое время, и потом по старой памяти, входила.
Было чего, с этим никто и не спорит. Пару страниц назад Вы и Григорий утверждали, что все было "очень хорошо".
Да, очень хорошо. Мне не на что жаловаться.
Не знаю ни одной книги, без которой меня оставили "проклятые коммунисты", о чем бы я сильно пожалел после.
Кроме Оруэлла, разве что.
Причем, тут много аспектов на самом деле.
Есть просто две системы.
При одной нужно ползать по развалам всякой макулатуры и искать себе достойное чтиво.
В этом смысле идеальны американские магазины. Но с моей точки зрения они полный аццтой.
Есть советская система, где свободы выбора не было. Но книги были отличные в основном.
Если не ходить в политический книжный отдел.
И есть теперешняя в России. Она не такая американская, есть не совсем все, что хочется, то где-то есть, да и искать таки надо среди попсы.
Так вот, мне лично нравится нонешняя в России. Но это с точки зрения меня нынешнего, ибо я уже много прочитал всего
Но я понимаю ценность и советской, коя была для общего народного образования полезна.
Учитывая современный уровень бескультурия в России, это аргумент не может быть просто так отброшен из-за злобного неприятия СССР в целом.
Теперь мы уже до 91го года будем считать и говорить о том, что в принципе можно было как то прочитать, а не о том, что было на полках магазинов. 
