РAР написал(а):Самое смешное тут то, что только что озвучив мой тезис, Вы этого даже не осознали

Не всем же дано постичь убеждение, что навоз, без которого не вырастут цветы, и составляет их сокровенное значение и смысл.

Кстати, www.klimov.donetsk.ua/protokoly-sovetski...krasnaya-bibliya/15/
Анализ Библии и аксиомы Соломона от григория климова
Вот чем такой конструктив лучше конструктива РР и подобных?.. Примерно тоже самое - кичатся своей некой ученостью, и держанием за лоха любого несогласного еретика )

Отредактировано РAР (2010-09-10 19:21:09)

РAР написал(а):Ну раз Вам не дано, попробуем помочь

РР написал(а):Теперь позвольте перейти к теме. Итак гипотеза, что Ева и Адам стали H. Sapiens. Следствие Ной и его семья тоже были H. Sapiens. Давайте расмотрим этот момент подробнее.
Итак нам говорят, что народы на земле суть потомки Ноя. Также нам в предыдущих главах говорят, что
Спаслись значит Ной, его три сына, жена Ноя и жены сыновей. Фиксируем факт, что на этот момент на земле осталась фактически одна хромосома У, принадлежавшая Ною! Что происходит дальше? Семейство идет в Вавилонию и начинает строительство башни.
Значит все современные народы произошли от потомков Ноя в Вавилоне. Более того, из описания следует, что Господь рассеял всех одновременно!
Теперь о противоречиях. Если после потопа осталась лишь одна хромосома У, то откуда то многообразие, которое мы наблюдаем теперь? Если народы были в один момент рассеяны по всей земле, то откуда такие огромные различия в генетическом многообразии различных рас? На данный момент, считается общепризнанной модель в которой все мужское население земного шара произошло от У-Адама живущего в Африке. Именно африканская раса, как самая древняя, имеет самое большое количество вариаций в ДНК. Наиболее древние гаплогруппы хромосомы У обнаружены только в Африке, к югу от Сахары. Потом возникла гаплогруппа, которая характерна для азиатов итд. Гаплогруппа хромосомы У найденная у кроманьонцев уже значительно древнее и возникла намного позже. Гаплогруппа евреев очевидно возникла еще позже и не является самой древней!
en.wikipedia.org/wiki/Human_Y-chromosome...or_Y-DNA_haplogroups
Как нам примерить все эти факты с картиной нарисованной в Библии? Как объяснить наличие многих версий (гаплогрупп) хромосомы У у разных народов? Как объяснить различия в генетическом многообразии различных рас? Получается дети Ноя рассеялись, затем все, кроме тех, что оказались в Африке вымерли. Их останков мы не обнаружили! Затем они деградировали до уровня первобытных людей. Затем пошла миграция человечества из Африки и возникли кроманьонцы, евреи,... Евреи уже только дальние родственники Ноя, более дальние чем китайцы или бушмены. Получаем противоречие, не находите?

PP написал(а):Т.е возможность эволюции от бактерии к человеку атеисты считают возможным, а мутацию одной единственной хромосомы нет.
Арригинально
Учитывая то, что от Хама пошли хамиты, т.е негры, это вполне вероятно.
Кстати, учитывая то что Хам, это Хам, нельзя отрицать его бастардского происхождения, что впрочем относится к научным гипотезам.

Что же касается строения башни, то до времени ее построения прошло много времени ( Быт 10 ) , и ничего удивительного нет.

Vladimirovich написал(а):Владимирович, не жульничайте. Эволюция от бактерии до человека согласно представлениям современной науки шла миллиарды лет, а появление разных вариантов Y-хромосомы, если верить Священной истории - несколько тысяч лет.

Grigoriy написал(а):Григорий, жульничаете Вы. Миллиарды лет следует умножать на вероятность (в минус сотой степени) образования бактерии из неживой материи, а вероятность мутаций хромосом значительно превосходит по порядку.

Vladimirovich написал(а):Допотопное время шло несинхронно с нашим земным. Это надо учитывать.

Vladimirovich написал(а):За какой срок? Давайте не уходить в обсуждение границ применимости теории эволюции. Давайте остановимся пока на хромосоме У, чьи свойства неплохо изучены и где нам понятен механизм возникновения новых гаплогрупп.
Так почему возраст хромосомы У разный у разных народов если их разогнали, как марш несогласных, во время строительства башни? Почему генетика указывает на исход этой хромосомы из Африки около 60тыс лет назад? Ваша позиция укладывается в схему, которую я обозначил в самом конце своего поста. Или Вы можете предложить другой, более простой, вариант происхождения сегодняшних народов?

Крыс написал(а):А мы не говорим о допотопном времени. Мы говорим о событиях после потопа. Допустим даже, что бог на время ускорил процесс мутагенеза, но это не объясняет разный возраст хромосомы У у разных народов и разный уровень генетического многообразия ДНК разных народов.

Vladimirovich написал(а):Если негры пошли от Хама, то все народы на земле потомки Хама, а это не то, что написано в книге бытия. Тут надо, чтобы после разгона в Вавилоне все семейство Хама добралось до Юга Сахары (не оставив генетического следа), потомки других братьев должны были исчезнуть с лица земли тоже не оставив генетического следа. А этого не может быть ибо тогда бы не было и потомков Авраама ...

Отредактировано PP (2010-09-10 22:44:29)

PP написал(а):Не вижу логической связи. Если Вы имеете ввиду, что все наши гаплогруппы имеют африканские корни, то это еще ничего не означает.

PP написал(а):Почему Вы не хотите связать разгон башни с совершенно естественным вмешательством Всевышнего в более тонкие структуры?
Ибо смешать языки одного народа задача очень даже нехилая. Более того, надо признать, что генетика и лингвистика находятся в достаточно тесной связи, хотя это предмет отдельной дискуссии.
Кроме того, пока неясна история генов Ангелов, Сынов Божьих, которые также в нас есть.

Vladimirovich написал(а):Ангелы, скорее всего, небелковая форма жизни. Это другой иерархический уровень материи.

Крыс написал(а):то нам нужно расширить границы нашего понимания форм.

Vladimirovich написал(а):Я не вижу способа объяснить наблюдаемое распределение версий хромосомы У по свету в рамках разгона народа у башни. Просто не понимаю, как можно увязать это распределение с библейской историей. Разве что, бог выдал каждому народу специально заготовленный набор мутаций с целью надуть генографов будущего и об этом в писании молчок. Тогда возвращаемся к постулату об отсутствии верной информации.

Отредактировано PP (2010-09-11 00:21:52)

PP написал(а):Я, к сожалению, не изучал наблюдаемое распределение версий. Если подкинете, рассмотрим.

Крыс написал(а):Крыс, ну не до лапшу то на уши вешать, у Вас всё же не гуманитарное образование. Впрочем, может Вы совершили великое открытие и научились считать эту вероятность? Почему Вам зажимают Нобелевские премии(по физике, химии и биологии) и Филдсовскую медаль? Я так думаю, русофобы и антисемиты обьединились в этом вопросе. Но справедливость восторжествует!

Vladimirovich написал(а):Напоминаю, что речь идет о допотопном мире. Если помните, то этот мир находится в 40-ка днях (континиума). Думаю, что материя там существует в менее грубой форме. Помните в раю у Адама и Евы даже кожи не было? Кожаные одежды им соорудили лишь после согрешения.

Крыс написал(а):Ну в данном случае речь идет о событиях после Изгнания, и перед Потопом.
Поэтому здесь нужно разобраться с тем, кем были Сыны Божии в тот момент.

Vladimirovich написал(а):Как это не означает? Давайте посмотрим на простой случай. Вот Сим и Хам строят башню. Для простоты у них одна и таже хромосома У, копия Ноевской. Для простоты представим ее вектором из ноликов. Далее Хам идет в Африку, там его дети приобретают мутации в позициях х1, х2, х3. Тоесть среди потомков Хама в этих позициях мы наблюдаем разные нуклеотиды, может быть нолик, а может 1. Теперь, Вы хотите сказать, что по странному стечению обстаятельств, потомки Сима получают 1 в теже самые позиции, а людей с 0 в этих позициях среди них нет. При этом среди них появляется мутация в позиции х4? Тут явное противоречие.
В Африке мы видим 0,0,0,0 - 0,0,0,0; 1,0,0,0; - 0,0,0,0; 0,1,0,0; 1,0,0,0; 1,0,1,0; а в Европе только 1,0,1,1 и 1,0,1,0? Куда подевалась в Европе Симовская 0,0,0,0? Почему возникли мутации точно в тех же позициях, что и у одного из потомков Хама (1,0,1,0)?

Отредактировано PP (2010-09-11 00:42:08)

Grigoriy написал(а):Ув. Григорий, если событие ни разу не произошло, то надо полагать, что его вероятность 1

Grigoriy написал(а):Найдите интервью Гольданского (покойного ныне) об иерархической математике. Там как раз обсуждалась проблема расчета вероятности формирования белковой молекулы. Я когда-то давал ссылку (кажется на КС), теперь ищите сами. Это как раз одна из самых больших проблем теории эволюции. За время существования Вселенной (не такое уж и большое, как оказалось) органическая жизнь простым перебором произойти не могла.

Vladimirovich написал(а):Я ангелов и Сынов Божьих различаю. Все-таки ангелы - на службе. У Сынов степеней свободы поболее.

PP написал(а):Честно говоря, я не совсем понял, что тут значат 0 и 1....
Кроме того, учитывая то, что Ною было 500 лет в момент рождения Сима, Хама и Иафета, а как раз в то время бесчинствовали славные люди, то особых проблем с геногеографией я не вижу

Крыс написал(а):Скучно, девушки. Гольданский и любой другой мог вести речь только о вероятности в рамках известных ему моделей. Но всемогущий Господь, как Вы вероятно и сами согласитесь, вполне мог придумать и другие, до которых учёные ещё не додумались. А может и не додумаются.
В общем, ограничивать так смело безграничность Божьей власти, Крыс, очень опасно. Вы впадаете в ересь.

Крыс написал(а):Ну Енох конечно апокриф, но все равно интересн.
Я просто сопоставляю тексты.

Vladimirovich написал(а):Ну вероятность события о котором мы говорим не есть статическая велечина. Потом надо просуммировать временные интегралы вероятности по всем планетам вселенной, вобщем можно оценить эту вероятность. В любом случае, давайте для простоты будем считать, что у науки нет пока хорошей модели объясняющей возникновение бактерий. Это ведь не означает, что в Библии она есть? Поэтому давайте проверим библейскую модель в рамках географического распределения различных версий хромосомы У. Механизм изменений хромосомы нам понятен (мутации). Механизм движения хромосомы У нам тоже понятен - хромосома движется вместе с человеком и передается от отца к сыну. И в рамках этих наших знаний библейская история не подтверждается

PP написал(а):Если по Байесу, коего мы любим и ценим , то, учитывая наши сообщения в теме астрофизика ( мы ж не зря этой темой интересуемся ) касательно экзопланет, интегральчик выходит не такой уж значительный.

PP написал(а):Это не для простоты. Это не факт, это больше, чем факт Так оно и есть (с)

PP написал(а):Я не специалист в генетике и биологии.
Но думаю, смогу разобраться, если Вы предоставите ссылки на нужные материалы включая небольшую теорбазу.
А так, пока ничего не могу ответить.

PP написал(а):Это не говорит о том, что она неверна. Как может Библия быть неправа?! Это значит, что мы не должны опираться на науку - это несовершенное произведение вдорного человеческого ума - для обоснования религии. Вера и Библия не нуждаются в обоснованиях! Ваши попытки связать Библию и науку, Крыс, говорят о тoм, чт вера Ваша не достигла ещё должной степени совершенства! Молитесь, брат мой! Молитесь усердно! И помяните и нас, грешных, в своих молитвах!