Ключевое слово
28 | 03 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Является ли философия наукой - 2

Является ли философия наукой - 2 23 Июль 2012 20:57 #61

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
Философия на протяжении всей ее жизни есть совокупность умозрительных, априорных, доэкспериментальных, интуитивных методов познания, не имеющих научной истории, а также выводов, не имеющих достойного экспериментального подтверждения.
То бишь скорее индуктивные обобщения на основании познавательной/научной практики


Vladimirovich написал(а):
религия делает аксиомами то, что не удалось доказать экспериментально долгое время, переводя тем самым в разряд веры геделевские утверждения
Гёделевские утверждения суть недоказуемые и выглядят непротиворечивыми (поскольку последнее, как правило, тоже недоказуемо). В принципе, гёделевским утверждениям НЕ обязательно выглядеть верными/истинными (как и символам веры...
).

Vladimirovich написал(а):
философия делала и делает аксиомами утверждения, высосанные из пальца в счастливой надежде игрока, поставившего на зеро.
Честно говоря, не замечаю разницы с символами/аксиомами религии/веры

Является ли философия наукой - 2 23 Июль 2012 21:08 #62

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
pirron написал(а):
писали об Эпикуре Маркс и Ницше , но это длинные тексты
Не, много букав об очевидном не недобно.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 03:52 #63

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
pirron написал(а):
Представьте себе, что сила, творящая и управляющая вселенной, обладает качествами играющего ребенка и одержимого вдохновением художника, что у нее нет никакой иной цели, кроме постоянного самовыражения, что она с той же невинностью, с которой ребенок разрушает построенные им из кубиков башни, разрушает все, ею созданное, чтобы начать все заново.Одного этого представления достаточно, чтобы рухнули все величественные карточные домики мировых религий
Таким образом рухнула бы и наука. К счастью, в действительности мир более устойчив и наблюдаем предсказуемые закономерности. Причин нету, попросту некоторые истории повторяются и потому могут быть предсказаны. Даже частоты случайных событий сохраняются и потому могут быть предсказаны вероятностями

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 05:14 #64

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
Хайдук написал(а):
Честно говоря, не замечаю разницы с символами/аксиомами религии/веры
Разница в том, что символ Веры неопровержим в геделевском смысле, а философский ХЗ, ибо об этом никто не думал. В отличие от.

Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 06:31 #65

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Но я назвал несколько достойных, на мой взгляд, текстов. Логико-философский трактат Витгенштейна....
Вообще я уже цитировал эту гадость и комментировал.
philosophy.ru/library/witt/01/01.html

Думаю, когда некий философ начинает Трактат с
Напротив, истинность изложенных здесь мыслей кажется мне неопровержимой и окончательной. Следовательно, я держусь того мнения, что поставленные проблемы в основном окончательно решены.
то он не философ даже, а законченный болван.

Сам же Трактат - это гремучая смесь философского бреда с верными по сути, но непрофессионально изложенными понятиями метаматематики.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Нояб 2016 20:36 by Vladimirovich.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:22 #66

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Разница в том, что символ Веры неопровержим в геделевском смысле, а философский ХЗ, ибо об этом никто не думал. В отличие
Все недоказуемое неопровержимо, поскольку опровергнуть можно только доказательство.Утверждение Нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его отличается от философского утверрждения Мир есть мое представление только тем, что первое требует слепой веры, стремится вызвать страх перед проклятием и жажду сладких иллюзий, а второе взывает к нашему разуму, приглашает к со-размышлению, призывает вдуматься в подкрепляющие его аргументы и ничем не угрожает тому, кто его отвергнет.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:35 #67

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Утверждение Нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его отличается от философского утверрждения Мир есть мое представление только тем, что первое требует слепой веры, стремится вызвать страх перед проклятием и жажду сладких иллюзий, а второе взывает к нашему разуму, приглашает к со-размышлению, призывает вдуматься в подкрепляющие его аргументы и ничем не угрожает тому, кто его отвергнет.
Неочевидное соображение.
Я точно так же могу сказать, что фраза Бог есть приглашает к со-размышлению, а мир есть мое представление требует слепой веры в это утверждение.

Или в Ваших устах подобное заявление является аргументом, а в моих голословным утверждением?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:35 #68

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Наука учит нас, что мы способны познавать, но то, что мы способны познавать, ограниченно, и если мы забудем о том, как много лежит за этими границами,то утратим восприимчивость ко многим очень важным вещам.Теология, с другой стороны, вводит догматическую веру в то, что мы обладаем знаниями там, где фактически мы невежественны,и тем самым порождает некоторого рода дерзкое неуважение к вселенной. Неуверенность перед лицом живых надежд и страхов мучительна, но она должна сохраняться, если мы хотим жить без поддержки утешительных басен.Нехорошо и то, и другое: забывать задаваемые философией вопросы и убеждать себя, что мы нашли бесспорные ответы на них. Учить тому, как жить без уверенности и в то же время не быть парализованным нерешительностью - это, пожалуй, главное, что может сделать философия в наш век для тех, кто занимается ею.Бертран Рассел

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:37 #69

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
Vladimirovich написал(а):
то он не философ даже, а законченный болван.
Незаконченный. Он использовал фразу кажется мне. Когда он ее уберет, то будет законченным.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:38 #70

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Наука учит нас, что мы способны познавать
Можно ссылочку на название этой науки и точную цитату по этому поводу?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:41 #71

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Теология, с другой стороны, вводит догматическую веру в то, что мы обладаем знаниями там,
Странная по содержанию фраза. вера в обладание знаниями. А наука обладает верой в обладание знаниями, или там как-то по-другому?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:43 #72

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
веру в то, что мы обладаем знаниями там, где фактически мы невежественны
Вы обладаете знаниями о существовании черных дыр?
И что вообще есть знание? Может проще начать с расшифровки основного термина, чтобы был понятен смысл фраз с его использованием?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 08:46 #73

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Неочевидное соображение.
Я точно так же могу сказать, что фраза Бог есть приглашает к со-размышлению, а мир есть мое представление требует слепой веры в это утверждение.
Или в Ваших устах подобное заявление является аргументом, а в моих голословным утверждением?
Все зависит от контекста, Крыс. В религиозном контексте дело обстоит так, как я сказал.Утверждение Нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его ничем не подкрепляется, кроме требования слепой покорности иррациональному авторитету, обещания фантастических благ тому, кто эту покорность проявит, и угрозы проклятия скептику. Между тем в философском контексте утверждение Бог есть может быть приглашением к со-размышлению, как мы это наблюдаем у Декарта, Спинозы, Беркли, поскольку в этом случае оно подкрепляется аргументами, воздействует на наш разум, а не стремится поработить нашу волю, предлагает вдуматься в аргументы и не запугивает тех, кто в них усомнится.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 09:03 #74

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Вообще в той мере, в какой религиозный человек размышляет о существовании Бога, о его природе, о его возможностях и целях, он - философ.Догматиком он становится, налагая запрет на размышления и требуя слепой веры.Впрочем, даже эта позиция может стать философской, если она подкрепляется разумными аргументами.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 09:37 #75

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Все зависит от контекста, Крыс. В религиозном контексте дело обстоит так, как я сказал.Утверждение Нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк его ничем не подкрепляется, кроме требования слепой покорности иррациональному авторитету, обещания фантастических благ тому, кто эту покорность проявит, и угрозы проклятия скептику.
Даже апостолы частенько сомневались. А Фома, так тот вообще был крайне недоверчив. И проклятий сомневающимся в Евангелии не было. Просто доводилась простая мысль, что верой познать Бога быстрее, чем подвергая сомнениям.
Кстати, если Вы думаете, что студенты в университетах на физмате проверяют каждую мысль профессора и сомневаются в правдивости его высказываний, то сильно заблуждаетесь. Осознанные сомнения появляются гораздо позже.
Кроме того, в Евангелии сказано и разномыслия должны быть, дабы выявить наиболее искусных (привожу не дословно, но близко). Какое же разномыслие может быть у тупых верующих? Оказывается может. Споры остановлены лишь у небольшого количества догматов (аксиом), которые имеют одинаковые корни с аксиоматическим подходом в науке.
Если Вы думаете, что сила науки в знаниях, то это не так. Ее сила в методологии, которая и позволяет добывать знания.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 09:43 #76

  • Автор: Уугу
  • Автор: Уугу's Avatar
требования слепой покорности иррациональному авторитету, обещания фантастических благ тому, кто эту покорность проявит, и угрозы проклятия скептику
Дело не в самой религии, а в том, что через божественный авторитет легче управлять людьми. Т к Бога лицезреть нельзя, придумали царя- его видимого заместителя. Само собой, вся гос.пропаганда направлена на увеличение автоитетности религии и царей и уничтожение инакомыслия. А зачем это надо? Правильно - чтобы низы знали свое место и не лезли на места власть имущих. Что ни говори, везде экономика

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 10:06 #77

  • Автор: Уугу
  • Автор: Уугу's Avatar
Неуверенность перед лицом живых надежд и страхов мучительна, но она должна сохраняться, если мы хотим жить без поддержки утешительных басен
Это такой перевод ?


Т е хоть и мучительно ходить по зыбкой поверхности, но если хочешь ходить без поддержки, то поверхность д б зыбкой. Не знаю, то ли хотел сказать автор ...

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:09 #78

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Просто доводилась простая мысль, что верой познать Бога быстрее, чем подвергая сомнениям
Я же исхожу из не менее простой мысли, что, не подвергая сомнениям голословных утверждений, в том числе своих собственных, вообще ничего познать нельзя.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:14 #79

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Споры остановлены лишь у небольшого количества догматов (аксиом), которые имеют одинаковые корни с аксиоматическим подходом в науке
В науке есть фактическая база, требующая объяснения, и эксперимент, проверяющий созданные для объяснения гипотезы. Ваша убежденность, Крыс, что наука сводится к произвольному нагромождению более или менее нелепых утверждений, объявлению их аксиомами и последующим стараниям никогда не подвергать их сомнениям кажется мне странной, Крыс.Но если наука действительно такова, то тем привлекательней выглядит на ее фоне философия.

Отредактировано pirron (2012-07-24 15:21:19)

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:27 #80

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 106493
  • Thank you received: 2058
  • Karma: 105
pirron написал(а):
Ваша убежденность, Крыс, что наука сводится к произвольному нагромождению более или менее нелепых утверждений, объявлению их аксиомами и последующим стараниям никогда не подвергать их сомнениям кажется мне странной, Крыс.
Мне странной кажется Ваша убежденность, что Крыс говорил что-нибудь подобное

Каждому - своё.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:28 #81

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Сам же Трактат - это гремучая смесь философского бреда с верными по сути, но непрофессионально изложенными понятиями метаматематики.
Ваше утверждение, Владимирович, голословно, и я его воспринимаю как приглашение подчиниться вашему авторитету. Авторитет, конечно, солидный. Но я могу ему противопоставить много других авторитетов - хотя бы того же Рассела, издавшего эту книгу и написавшему к ней благожелательное предисловие. Это тоже солидный авторитет. В некотором смысле он даже перевешивает ваш.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:30 #82

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Мне странной кажется Ваша убежденность, что Крыс говорил что-нибудь подобное
Разве не к этому сводится реальная религиозная практика, которую Крыс объявил высоконаучной?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:31 #83

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Vladimirovich написал(а):
символ Веры неопровержим в геделевском смысле, а философский ХЗ, ибо об этом никто не думал
Неопровержимые предложения легко можно напридумать благодаря их произвольности. Потому аксиоматический метод удручает. К счастью, мир предсказуем, а не меняет неустанно (взрывом) свои аксиомы ХЗ какими другими. Есть подозрение, инспирированное потугами Гегеля, что предсказуемость эта на самом деле есть видимый конечный результат присобачивания как раз тотальности ВСЕХ априорно возможных/мыслимых других таких ... аксиом!
Таким образом мир оказывается единен, единствен, неизбежен и необходим: не могло не быть его, другим он быть не мог, другого такого не было и не может быть

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:36 #84

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Ну пожалуйста, Хайдук, ну говорите же просто! Ваши башка, застукивать. присобачивать. потуги ужасны. Не употребляйте слов, смысла которых Вы не знаете! Не уподобляйтесь пиррону!

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:37 #85

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Хайдук написал(а):
Таким образом рухнула бы и наука. К счастью, в действительности мир более устойчив и наблюдаем предсказуемые закономерности.
Я думаю, весь пресловутый порядок природы можно свести к одной простой формуле: одно и то же в одних и тех же условиях порождает одно и то же. Почему эта сила, играющая ради игры и творящая ради творчества, не может придерживаться этого простого правила? Для этого ей нужно просто создавать вещи с более или менее стабильными качествами, что не более сложно, чем создавать вещи с непрерывно произвольно меняющимися качествами.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:39 #86

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Неужели слова присобачивать и потуги использованы неправильно сферху? Как переводятся обычно эти два слова?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:43 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Застукать правду/истину в смысле найти, вскрыть, набрести на, попасть на, угодить в - неужели это не синонимы?

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:44 #88

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
Ну пожалуйста, Хайдук, ну говорите же просто!
Будьте снисходительны к Хайдуку, Григорий. Говорить настолько просто, чтобы это было понятно вам - это выше человеческих сил.С таким же успехом можно стремиться говорить настолько просто, чтобы это было понятно дубовой стене.

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:48 #89

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16671
  • Thank you received: 477
  • Karma: 65
Абсолютно неправильно. Дело не в переводе, а в оттенках смысла. Потуги видимо всегда употребляеся только в ироническом смысле, как характеристика действия явно, заведомо, очевидно бесплодного. Например: потуги пиррона изобразить из себя мыслящее существо. В Вашем контексте видимо надо усилия Гегеля, или, если Вы хотите подчермуть, что они были не слишком удачны: попытки Гегеля Присобачивать - тут смысл ясен, но я не возьмусь описать коротко. Наберите в Яндексе и посмотрит использование. Приблизительно - прикрепить по нужде, на скорую руку, так, что это смотрися плохо - но чёрт с ним, лишьь бы работало

Является ли философия наукой - 2 24 Июль 2012 11:49 #90

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49331
  • Thank you received: 130
  • Karma: 16
Присобачить как присовокупить, объять, охватить/обхватить, привлечь и окунуть (облюбовать
) в кучу?
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум