Ключевое слово
10 | 08 | 2022
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Франц Кафка

Франц Кафка 23 Март 2011 15:17 #91

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 31299
  • Thank you received: 223
  • Karma: -122
pirron написал(а):
Толстой вот попытался в эпилоге Войны и мир
Вот этот труд я вообще не понимаю, как можно осилить. Мне легче 10 раз перечитать Метаморфозы, чем осилить первую главу Войны и Мир.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:20 #92

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
PP написал(а):
Идеи есть только в Ландафшице и Сивухине,
Кстати, мне тяжело давался Сивухин тогда, в бытность студентом. А не так давно вообще разочаровал сомнительными местами в учебнике общей физики. Раньше отнес бы к недостатку ума (своего) для понимания, но теперь вижу натуральные ляпы.
И еще, об идеях. Их не так много и у Сивухина и у Ландавшица. Там в основном методы. С идеями получше у прежних физиков и у Фейнмана.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:23 #93

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
PP написал(а):
Вот этот труд я вообще не понимаю, как можно осилить. Мне легче 10 раз перечитать Метаморфозы, чем осилить первую главу Войны и Мир.
У Вас крайне своеобразное восприятие. Для меня - и не только для меня - Война и мир увлекательное чтиво на уровне классного детектива - не говоря о прочем

Франц Кафка 23 Март 2011 15:27 #94

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
В частности, взрослые люди знают, что экспертом себя провозгласить невозможно
Зачем провозглашать себя экспертом? Надо на деле доказать свое право на особое внимание к твоим высказываниям. Ни я, ни салюки этого сделать, конечно, не можем, особенно в формате форума.Правда, уверяю вас, простое наличие филологического образования уже углубляет понимание литературы, хотя и не превращает автоматически человека в эксперта. Но ведь вы же в принципе отрицаете наличие людей, разбирающихся в литературе лучше господина Быдлевича. Для вас, например, то, что Набоков написал полтора десятка великих романов, несколько сотен блестящих рассказов и хороших стихов - не довод в пользу того, чтобы отнестись к его мнению с уважением. Не обязательно с ним соглашаться, но спесиво плевать на его мнение - это неразумно.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:29 #95

  • PP
  • PP's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Боярин
  • Posts: 31299
  • Thank you received: 223
  • Karma: -122
Grigoriy написал(а):
У Вас крайне своеобразное восприятие.
Я знал, что не порадую Вас своим постом, сорри. Наверное у меня аллергия была на программу по литературе советской школы.

Крыс написал(а):
С идеями получше у прежних физиков и у Фейнмана.
Соглашусь.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:42 #96

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
PP написал(а):
Я знал, что не порадую Вас своим постом, сорри
Да причём тут это. Каждый слышит как он дышит. Просто проинформировал, что бывают и другие отношения.

И ещё раз - прочтите сцену смерти Каратаева. Имхо, это переломный пункт всей мировой литературы.
Главное в Толстом - он пишет только правду и что ещё важнее ВСЮ правду - без уклона в романтизм или очернительство. Изучать жизнь напрямую или изучать жизнь по произведениям Толстого - нет разницы(Леонтьев) . Бальзак и Чехов - ближайшие соперники и соратники - далеко за флагом.
Технически же он(что не могут понять м...и Логинов и восхищающиеся его поганым опусом) просто волшебник(для чего в частности ему и нужен его корявый язык). Один абзац - и человек перед тобой живой, со всем прошлым и будущим. Изобразительность - невероятная, просто чудо. И ещё технический момент, особо отмеченный в своё время Короленко. Он говорил - писатели обычно ярко описывют одного-двух персонажей, остальных - схемно. Больше - невозможно, не хватает воображения. У ЛН хватает на десятки живых лиц, и на огромную ткань повествования. Множество рек сюжета идут независимо, легко и свободно,незаметно для читателя сливаясь вместе и снова расходясь. Невероятная сила воображения - как у величайших математиков и физиков.

Отредактировано Grigoriy (2011-03-23 19:44:46)

Франц Кафка 23 Март 2011 15:47 #97

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
pirron написал(а):
Зачем провозглашать себя экспертом? Надо на деле доказать свое право на особое внимание к твоим высказываниям. Ни я, ни салюки этого сделать, конечно, не можем, особенно в формате форума.Правда, уверяю вас, простое наличие филологического образования уже углубляет понимание литературы, хотя и не превращает автоматически человека в эксперта. Но ведь вы же в принципе отрицаете наличие людей, разбирающихся в литературе лучше господина Быдлевича.
Пиррон, Вы вообще, читаете то, на что отвечаете? Перечитайте и извинитесь

Франц Кафка 23 Март 2011 15:49 #98

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Ведь Вы же наверняка согласитесь, что герой произведения по определению не может быть умнее автора произведения, который и наделяет героя умом.
Герой-то не может, но само произведение может быть умней своего автора.Это происходит, очевидно, в тех случаях, когда у автора исключительно развита способность к интуитивному созерцанию, когда он видит больше, чем может понять рассудком. К этой категории писателей относится, на мой взгляд, Толстой.У Кафки, впрочем, сходный случай. У него от природы было очень слабо развито абстрактное мышление, он не мог в принципе, например, понимать математических формул. Он мог мыслить только образами, наглядными картинами, притчами.Но это получалось у него очень хорошо.

Франц Кафка 23 Март 2011 16:00 #99

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy написал(а):
У ЛН хватает на десятки живых лиц, и на огромную ткань повествования. Множество рек сюжета идут независимо, легко и свободно,незаметно для читателя сливаясь вместе и снова расходясь. Невероятная сила воображения - как у величайших математиков и физиков
Хорошо сказано.Толстой, на мой взгляд, довел реалистическое письмо до совершенства. После таких гигантов, как он, Флобер, Бунин, нужно уже было менять сам способ письма, чтобы не затеряться в тени великих предшественников. И Кафка был одним из тех, кто формировал новый способ художественного мировосприятия.

Франц Кафка 23 Март 2011 16:00 #100

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 45451
  • Thank you received: 113
  • Karma: 22
PP написал(а):
Идеи есть только в Ландафшице и Сивухине, а в художественной литературе их искать не стоит. Любая мысль любого писателя, высказанная в прямой форме, будет звучать, как банальность. Если произведение заставило о чем то задуматься, о чем то переживать или просто увлекло сюжетом, оторвало на пару дней от окружающего мира, то это уже хорошо.


Спору нет, но тем не менее идеи и проблемы, экзистенциальные для человека, поднимают уровень/интерес к литературе и руках гения та становится шедёвром

Франц Кафка 23 Март 2011 16:02 #101

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Герой-то не может, но само произведение может быть умней своего автора.
Это скорее читатель умнее автора.

Франц Кафка 23 Март 2011 16:05 #102

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 45451
  • Thank you received: 113
  • Karma: 22
Крыс написал(а):
об идеях. Их не так много и у Сивухина и у Ландавшица. Там в основном методы. С идеями получше у прежних физиков и у Фейнмана.

Франц Кафка 23 Март 2011 16:08 #103

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 45451
  • Thank you received: 113
  • Karma: 22
pirron написал(а):
Герой-то не может, но само произведение может быть умней своего автора
Крыс написал(а):
Это скорее читатель умнее автора
Это мелочи, одно и то же

Франц Кафка 23 Март 2011 16:16 #104

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
Кстати, Пиррон, обратите внимание на отрывок из Счастливки, который я привёл в Советской культуре(а до этого - на чесспро).
Там мимоходом та же идея, что и в Превращении - жизнь других для человека - это тень на фоне его собственной жизни, и как только она перестаёт задевать или задевает отрицательно - другой человек исчезает, или превращается в обузу. С глаз долой - из сердца вон.
Это страшно, так не д б - но это так.
И искусство и нужно для того, чтобы вырваться из тюрьмы своего нижтожного я, почувствовать родство с другими, со всем человечеством, с Миром.
Я повторяюсь, впрочем

Франц Кафка 26 Март 2011 20:01 #105

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97686
  • Thank you received: 1727
  • Karma: 100
lurkmore.ru/%D0%9A%D0%B0%D1%84%D0%BA%D0%B0
— Вчера, — говорит, — перечитывал Кафку. А вы читали Кафку?
— К сожалению, нет, — говорю.
— Вы не читали Кафку?
— Признаться, не читал.
Целый день Барабанов косился на меня. А в обеденный перерыв заходит ко мне лаборантка Нинуля и спрашивает:
— Говорят, вы не читали Кафку. Это правда? Только откровенно. Все останется между нами.
— Не читал, — говорю.
Нинуля вздрогнула и пошла обедать с коллегой Барабановым…
»
— С.Д.Довлатов, «Хочу быть сильным»
Творчество
Весьма доставляет! Сей факт удивителен, особенно, если вспомнить, что в литературе начала 20 века психологизм в книгах был довольно изъезженной темой, однако и тут, оказывается, можно создать весьма интересную и оригинальную книгу. Попробуем описать концепцию на примере романа «Процесс». Главный герой (анонимус, скромно названый К.) пытается выиграть судебный процесс с властями. О проступках К. ничего не известно и потому, ближе к середине, все начинает работать так, как задумал сам автор — невольно начинаешь мыслить образами. Цель же — оправдаться перед государством и доказать свою невиновность в некоем преступлении — можно сравнить с попыткой дотянуться ртом до собственного члена и при этом не заметить подмены, отбрасывая всякие остатки логики. Безумная концовка вполне соответствует всей книге. Так же роман богат на лулзы — и это притом, что во всей книге присутствует лишь 1 ругательное слово(!). Сумасшествие породило талант, а как же.
Неисчерпаемый гуманизм автора проявляется в новелле «В исправительной колонии», где очень подробно описывается хитроумный прибор для выпиливания преступников. Вундервафля медленно и печально вырезала на теле пациента нарушенную заповедь, после чего производила укол в голову. Такие дела.
Однако наиболее привлекательным для небыдла считается роман сабжа «Замок». Главный герой произведения, некий землемер К., является в тихую деревушку с целью устроиться на работу по специальности. Сразу же по прибитии, на К. набрасывается сын помощника кастеляна, категорически не желая принимать землемера и всячески оскорбляя его. Позже вопрос удается на время замять, однако Замок словно отказывается признавать существование К. (точнее представляет его себе своим, неведомым, образом, о чем свидетельствует пара писем, которые К. получает сверху и, содержание которых весьма абсурдно), и все, что тот делает последующую часть романа, можно свести к краткому списку:
Соблазняет буфетчицу элитного трактира Фриду (или думает, что соблазняет).
Пытается выбить хоть какую-то информацию о Замке у местного населения, состоящего чуть менее, чем полностью из запуганного быдла.
Выслушивает унылые бабские монологи.
Носится за чиновниками из Замка.
К превеликому сожалению унылой части населения земли, роман не был закончен, вследствие скоропостижной кончины автора, однако особо приближенный к персоне Гения писатель Макс Брод уверяет, что перед смертью Кафка поведал ему секрет развязки «Замка»
На седьмой день землемер умирает, лишь немного не дождавшись заветного послания из Замка с радостной вестью о принятии
Помимо незаконченности имеются и другие недочеты. К примеру, в начале романа К. упоминает о жене и ребенке, оставленных на родине, но после, на протяжении всего романа, они никак не упоминались автором. Так-то.
Несмотря на крайнюю запутанность и сложность любовного конфликта, роман ценен прежде всего глубиной философии, за что так любим неформальной молодежью, как то: хипстерами, херками и прочим небыдлом, уважающим глубину и лютую трансцендентальность прозы сабжа.
Ввиду мощности и призанности древними небыдлами своих трудов, современное небыдло прямо-таки обязано читать Кафку и требовать этого же от своих друзей — иначе будут смотреть как на говно. Причем в большинстве своем книги Кафки весьма трудны для вкуривания, а то и просто унылы, так что редкое небыдло перескажет вам суть хотя бы одной книги.
Каждому - своё.
Last Edit: 10 Май 2018 12:42 by Vladimirovich.

Франц Кафка 27 Март 2011 05:52 #106

Вряд ли меня можно назвать большим специалистом по Кафке.
Но Превращение заинтриговало и совсем недавно прочитал. Вкуривается очень легко, скучно ни разу не было, конечно печальный рассказ, но мне понравился. А идея, по-моему, очень проста. По крайней мере я бы так интерпретировал. В человеческих взаимоотношениях большой проблемой всегда было непонимание, недопонимание. А причина чаще всего в стиле общения, похожем на велосипед после большой аварии-таком же неуклюжем. Недомолвки, недонамеки, различные психологические игры. Иногда, хотя редко такое общение даже веет явной враждебностью. И чаще всего неуклюже очень оно выглядит, как раз так же забавно и неприятно как огромный жук в которого Грегор превратился. И только и делал после этого, что натыкался на стену непонимания, хотя мотивация у него всегда была позитивной. Но в итоге сначала убежал управляющий, потом отношение семьи к нему все ухудшалось и ухудшалось. Абсурдность и невозможность такого превращения наверно показывает как часто мы абсурдно себя ведем, не пытаясь или почти не пытаясь друг друга понять и сами недостаточно делая чтобы быть понятыми. В отношениях с другими и мы и другие часто в роли таких жуков и выступаем. Поэтому внешне благополучная пара вдруг расходится. Или без особой причины начинается международный военный конфликт, и еще куча примеров. Кстати, интересный нюанс, ведь Грегор Замза даже после превращения вполне мог продолжать общаться с семьей-он то как пишут их понимал. Значит им было достаточно просто спросить, типа если понимаешь нас Грегор сделай такое-то условное движение. И в итоге можно было разработать свою азбуку морзе. Значит семья тоже не проявила достаточно сообразительности в сложившейся невозможной ситуации, не просчитала все варианты. В жизни так часто бывает. В общем рассказ очень жизненный.

Франц Кафка 27 Март 2011 17:38 #107

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 45451
  • Thank you received: 113
  • Karma: 22


Браво, идеалист! Сколько раз просил пиррона подсунуть Идею - не смог чел. А так сразу видно, что Кафка - голова! Можно только млеть о том, что он зделал из такой Идеи

Франц Кафка 29 Март 2011 07:45 #108

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Хайдук написал(а):
Сколько раз просил пиррона подсунуть Идею - не смог чел
Я вам объясню, Хайдук, причину моей застенчивой молчаливости в данном вопросе. Дело в том, что я, в принципе, противник интерпретаций литературных шедевров. Я полагаю, что послание текста выражается не в той или иной фразе, а в самой структуре произведения. То есть выразить его можно только тем способом, каким и воспользовался автор.Таким образом, корректным ответом на вопрос:В чем суть такого-то произведения Кафки?- был бы пересказ этого произведения от начала до конца.Хотим мы того или нет, но любая интерпретация упрощает и опошляет великий текст. Что касается бездарных текстов, то им интерпретация, наоборот, придает глубину и значительность, которых они на самом деле лишены.

Франц Кафка 29 Март 2011 09:03 #109

pirron написал(а):
Хотим мы того или нет, но любая интерпретация упрощает и опошляет великий текст.
Ну, эт спорно. И как отличить великий от невеликого? это очень субъективно, вот многие Библию считают великим текстом а многие нет. Также и с любым другим текстом. По моему сам по себе любой текст вообще лишен ценности. Все определяется тем, дейтвительно ли он принес пользу и скольким людям.

Франц Кафка 29 Март 2011 18:06 #110

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97686
  • Thank you received: 1727
  • Karma: 100
Про Библию - quantoforum.ru/category-50/94-ateizm-i-religiya-5 Атеизм и Религия - №5
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Июль 2013 16:00 by Vladimirovich.

Франц Кафка 03 Июль 2013 15:59 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97686
  • Thank you received: 1727
  • Karma: 100
Оказывается, у Кафки юбилей сегодня. А то смотрю жучара на Гугле :)
Каждому - своё.

Франц Кафка 03 Июль 2013 16:09 #112

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
pirron wrote:
Я вам объясню, Хайдук, причину моей застенчивой молчаливости в данном вопросе. Дело в том, что я, в принципе, противник интерпретаций литературных шедевров. Я полагаю, что послание текста выражается не в той или иной фразе, а в самой структуре произведения. То есть выразить его можно только тем способом, каким и воспользовался автор.Таким образом, корректным ответом на вопрос:В чем суть такого-то произведения Кафки?- был бы пересказ этого произведения от начала до конца.Хотим мы того или нет, но любая интерпретация упрощает и опошляет великий текст. Что касается бездарных текстов, то им интерпретация, наоборот, придает глубину и значительность, которых они на самом деле лишены.
Вообще говоря, это в некотором смысле верно. Но в устах Пиррона - потрясающая наглость и бессовестность. Жульё оно и есть жульё. Наглое и бессовестное. Разьяснения по требованию :-)

Франц Кафка 03 Июль 2013 16:38 #113

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
А чего тут разъяснять-то? Как будто кто-нибудь когда-нибудь сомневался в моей наглости и бессовестности!

Франц Кафка 03 Июль 2013 17:48 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97686
  • Thank you received: 1727
  • Karma: 100
pirron wrote:
Как будто кто-нибудь когда-нибудь сомневался в моей наглости и бессовестности!
А то :) Я например :)
Каждому - своё.

Франц Кафка 03 Июль 2013 17:54 #115

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Наместник
  • Posts: 45451
  • Thank you received: 113
  • Karma: 22
и ты ли, Брут? (c) :O
Last Edit: 03 Июль 2013 18:01 by Хайдук.

Франц Кафка 03 Июль 2013 18:01 #116

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 31546
  • Thank you received: 1224
  • Karma: -29
Пиррон просто перефразирует своего любимого Набокова. Который в каком-то интервью ответил в том духе, что "вряд ли возможно объяснить идею этого моего произведения иначе, как полным текстом этого произведения"

Тут я, к слову, согласен и с Набоковым, и с Пирроном
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!

Франц Кафка 03 Июль 2013 18:38 #117

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
И я согласен, если понимать буквально. Но Хайдук спрашивал о другом. Б устах же Пиррона, в контексте других его высказываний данное означает претензию на роль единственого и непогрешимого судии. "Один я жрец поэзий непролазных".
Аналогия. Вы не можете заменить д-во теоремы Ферма рассуждениями о её важности и необыкновенной трудности. Но вполне можно рассказать кратко как о её формулировке так и о пути, на котором было достигнуто её д-во.
Так и здесь - цель и смысл художественного произведения - пробой стены между человеком и Вселенной, чтобы он почувствовал свою неразрывную связь с ней и другими живыми существами. И Вы не можете заменить настоящее произведение искусства рассказом о том, как именно осуществляет онно пробой. Но сказать в чём и где пробой - вполне возможно. Относительно Кафки - и несложно. Некоторые грани я например осветил в #104 - именно ужас перед равнодушием людей друг к другу.

Франц Кафка 03 Июль 2013 18:47 #118

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16243
  • Thank you received: 440
  • Karma: 65
pirron wrote:
Как будто кто-нибудь когда-нибудь сомневался в моей наглости и бессовестности!
Я собственно считаю, что это эпатирующая маска - т е скорее проявление страсти к клоунаде. Но подобные маски имеют свойство прирастать к лицу и заменять его.

Франц Кафка 03 Июль 2013 19:03 #119

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 31546
  • Thank you received: 1224
  • Karma: -29
Grigoriy wrote:
Аналогия. Вы не можете заменить д-во теоремы Ферма рассуждениями о её важности и необыкновенной трудности.
Аналогия изящная, и мне трудно так же изящно ответить. Но, имхо, творчество - это совсем другое пространство. Ну, можно отразить аналогию обратно, хоть такая аналогия и хромает на обе ноги: как на рассуждения о важности и необыкновенной трудности теоремы Ферма, о том, какая захватывающая история была у этой теоремы, ответить: "Вот есть теорема Ферма, вот есть ее доказательство. Все остальное - нелепое пустословие". Ответ был бы в стиле ВВ
Grigoriy wrote:
Так и здесь - цель и смысл художественного произведения - пробой стены между человеком и Вселенной, чтобы он почувствовал свою неразрывную связь с ней и другими живыми существами.

Это -идеологическая установка, которую я готов признать только частично, как одну из возможных целей художественного произведения. Бесконечное отчуждение от Вселенной и от других живых существ, которое входит в резонанс с твоим мироощущением, например... Ну, вы же любите Янку, как и я! Как же так? Что, в ее творчестве мало демонстраций шишек на лбу от попыток эту стену пробить?
Слава Украине! Смерть фашистским оккупантам!

Франц Кафка 03 Июль 2013 19:16 #120

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 97686
  • Thank you received: 1727
  • Karma: 100
Попробую не согласиться с обоими :) , ни с Григорием, ни с onedrey
Замена д-ва теоремы Ферма "рассуждениями о её важности и необыкновенной трудности" есть сугубый метод литературного эмпириокритицизма. Собственно, этим и занимаются многочисленные филологи и иже.
Ибо они не могут, подобно Пьеру Менару, взять и создать произведение, адекватное оригиналу.
Поэтому у них нет другого выхода. Повышение значимости их мнений идет по пути закрытого масонского общества :)
Каждому - своё.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум