Ключевое слово
24 | 07 | 2024
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Франц Кафка

Франц Кафка 22 Март 2011 19:39 #61

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
pirron написал(а):
Если бы я мог высказать это вот так сходу! Собственно, если бы я мог высказать это вот так сходу, это означало бы, что Кафка написал примитивную безделку
Не обязательно. Все ощущения и переживания сходу передать нельзя, конечно, на то гений и есть гений, но основные идеи и послания можно, я думаю. Можно даже использовать эмоциональный язык, дабы довести о чем талдычил гений

Франц Кафка 22 Март 2011 20:18 #62

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
В России (СССР) народ был действительно очень эрудированный и читающий. Причем, читали и своих и чужих
В СССР действительно в этом смысле была уникальная ситуация. Был, естественно, свой ширпотреб, но он создавался не по заказу масс, а по заказу идеологического отдела ЦК. Массе Массолит был нужен еще меньше, чем хорошая литература. Да и общее количество бездумно-дурманящих зрелищ было относительно небольшим. И высказываться по наболевшим вопросам в прессе и парламенте было нелегко. А потому народ действительно много читал - и читал в основном нечто действительно ценное, талантливое.

Франц Кафка 22 Март 2011 20:32 #63

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
этот мир вообще очень печален. Так что совершенно не стоит умножать его скорбь
Вообще-то очень одинокому человеку, вконец уставшему от абсурдности своего существования, притча о тотальном одиночестве может доставить серьезное облегчение. Он обретает собеседника, в котором узнает самого себя.

Франц Кафка 22 Март 2011 20:34 #64

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
pirron написал(а):
Вообще-то очень одинокому человеку, вконец уставшему от абсурдности своего существования, притча о тотальном одиночестве может доставить серьезное облегчение. О
Это не наш случай

Каждому - своё.

Франц Кафка 22 Март 2011 21:23 #65

Музыковедение, искусствоведение, театроведение и литературоведение Дау считал лженауками и называл «обманом трудящихся». Причём переубедить его было невозможно.
Вот чего у Дау не было, так это снобизма. Один из его друзей как-то сказал:Он был простой человек и любил простые искренние стихи.


Отредактировано СюгировФан (2011-03-23 01:33:30)

Франц Кафка 22 Март 2011 22:02 #66

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Vladimirovich написал(а):
Это не наш случай
И на бОльше такта способные мы, конечно...

Франц Кафка 22 Март 2011 22:05 #67

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Сюгирофф, ты разбираешьсо в искусстве как Дау ли?

Франц Кафка 23 Март 2011 03:05 #68

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
pirron написал(а):
А потому народ действительно много читал - и читал в основном нечто действительно ценное, талантливое.
Узкая прослойка интеллигенции читала, основная масса нет. Кстати хорошие книги было не купить. Поэтому возможности почитать многих авторов просто тупо не было. Кафка, как раз, пример на эту тему. 90% населения СССР даже не слышало об этом замечательном писателе.


Отредактировано PP (2011-03-23 07:06:14)

Франц Кафка 23 Март 2011 06:16 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
PP написал(а):
Узкая прослойка интеллигенции читала, основная масса нет. Кстати хорошие книги было не купить. Поэтому возможности почитать многих авторов просто тупо не было.
Я не согласен в общем. Было что почитать

Правда это тут оффтопчик
Мы вот тут пытались эту тему затронуть ранее quantoforum.ru/category-57/236-kultura-v-sssr Культура в СССР Лучше туда.
Каждому - своё.
Last Edit: 03 Июль 2013 16:05 by Vladimirovich.

Франц Кафка 23 Март 2011 06:18 #70

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
PP написал(а):
Кафка, как раз, пример на эту тему.  90% населения СССР даже не слышало об этом замечательном писателе.
Партия заботилась о населении, которому совершенно незачем было читать декадентские фантазии

Каждому - своё.

Франц Кафка 23 Март 2011 06:43 #71

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
PP написал(а):
Узкая прослойка интеллигенции читала, основная масса нет.
Не согласен. Кафку переводили, издавали, можно было в библиотеке взять его.

Франц Кафка 23 Март 2011 07:09 #72

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Мне тоже кажется, что следует определиться с целями литературы вообще. Если это поиск истины, то это одно
Думаю, Кафка, моделируя совершенно фантастическую ситуацию, рассказывает нам в коротком тексте о человеке больше, чем авторы многих реалистических эпопей. В абсурдной ситуации - поскольку она мастерски разработана - типичные реакции массового человека проявляются ярче и рельефней. Максимальным остранением достигается максимальное обнажение человеческого нутра.

Франц Кафка 23 Март 2011 07:40 #73

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Думаю, Кафка, моделируя совершенно фантастическую ситуацию, рассказывает нам в коротком тексте о человеке больше, чем авторы многих реалистических эпопей. В абсурдной ситуации - поскольку она мастерски разработана - типичные реакции массового человека проявляются ярче и рельефней.
С одной стороны - да, а с другой... Какие именно черты, по-Вашему, проявились у такого человека, которые бы мы не заметили в обычных условиях? Вам не кажется, что если это была сверхзадача Кафки, показать такие проявления, то они могли бы потеряться на фоне окружающего сюрра, когда читатель больше следит за антуражем и формой, а не исследует и осмысливает тонкие психологические моменты? Подобные приемы используют, кстати, фокусники, чтобы отвлечь чем-то ярким и заметным от главного и незаметного. Так же действуют гипнотизеры, пытаясь поверх защиты внушить нечто пациенту. Так поступают мастера НЛП. Тогда снова возникает вопрос, что именно хотел нам втюхать автор помимо нашего сознания? А главное - зачем.

Франц Кафка 23 Март 2011 07:43 #74

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Vladimirovich написал(а):
Видите ли, милейший pirron, меня совершенно не беспокоит мнение кучки снобических литературофренов о моих литературных вкусах
Удивляют меня эти постоянные, торжествующим тоном провозглашаемые заявления, что специалистов, профессионально занимающихся литературой, очень мало, а потому их мнением можно просто пренебречь.При этом придумываются оскорбительные клички для людей, посмевших проникнуть в литературную проблематику глубже, чем это принято среди типичных представителей масс... Не является ли это печальным следствием того восстания масс, о котором писал Ортега-и-Гассет? Масса обнаглела. Она гордится своей многочисленностью и с самодовольной ухмылкой провозглашает:Меня много! А потому - шо я хаваю, то и хорошо. А этих козликов, антилигентов, мы к ногтю! Но неужели все так печально? Нет, не думаю. Все-таки наиболее умным и толковым представителем массы присущи смирение и тяга к познанию.

Франц Кафка 23 Март 2011 07:52 #75

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
показать такие проявления, то они могли бы потеряться на фоне окружающего сюрра, когда читатель больше следит за антуражем и формой, а не исследует и осмысливает тонкие психологические моменты?
Такая опасность днйствительно существует.И тут дело автора - соблюсти меру, не увлечься внешними эффектами, самому до конца психологически освоить описываемую ситуацию. Посмотрите, как тонко у Кафки разработаны психологические партии отца, матери, сестры. Мы наблюдаем за ними только извне, мы не слышим их внутренних монологов, их мыслей, но до мельчайших подробностей продуманные нюансы их поведения говорят сами за себя.

Франц Кафка 23 Март 2011 08:52 #76

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Посмотрите, как тонко у Кафки разработаны психологические партии отца, матери, сестры.
Да, но за созерцанием сиих перипетий должно быть еще нечто. Либо автор нам должен выложить это нечто в виде откровения, желательно нетривиального, либо сформулировать задачу, которую читатель будет решать сам. Как думаете, Кафка добился хотя бы одной из озвученных целей? Или есть еще нечто третье (четвертое...) не менее важное?

Франц Кафка 23 Март 2011 09:29 #77

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Да, но за созерцанием сиих перипетий должно быть еще нечто. Либо автор нам должен выложить это нечто в виде откровения, желательно нетривиального, либо сформулировать задачу, которую читатель будет решать сам. Как думаете, Кафка добился хотя бы одной из озвученных целей? Или есть еще нечто третье (четвертое...) не менее важное?
Высказать свое послание в виде откровения, то есть прямым текстом, писатель не может. Это все равно, что требовать от музыканта, чтобы он нарисовал свою музыку.Писатель высказывается с помощью образов, характеров, сцен, положений, психологических деталей.Весь его текст представляет собой задачу, которую читатель должен решить самостоятельно. Как я уже говорил, в случае Кафки эта задача очень трудна. Очень возможно, что самому автору она была не под силу.В идеале можно было бы провести мозговую атаку, чобы создать еще одну интерпретацию Кафки. Владимирович вот уже попробовал: он утверждает, что Кафка написал повесть о том, как плохо быть жуком среди людей, которые жуков не любят. Но, очевидно, эта интерпретация еще не исчерпывает содержания повести.

Франц Кафка 23 Март 2011 12:59 #78

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Важно берёт ли Кафка за душу, жук вызывает ли сочувствие, может добрый сердцем

Франц Кафка 23 Март 2011 14:07 #79

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
marignon написал(а):
Не согласен. Кафку переводили, издавали, можно было в библиотеке взять его.
Возможно Вы более информированы. Привидите пожалуйста список изданного и годы изданий.

Франц Кафка 23 Март 2011 14:20 #80

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Высказать свое послание в виде откровения, то есть прямым текстом, писатель не может. Это все равно, что требовать от музыканта, чтобы он нарисовал свою музыку.
Мне казалось, что как раз писатель, в отличие от музыканта и даже художника, может изложить свои откровения ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.

Франц Кафка 23 Март 2011 14:47 #81

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
pirron написал(а):
Удивляют меня эти постоянные, торжествующим тоном провозглашаемые заявления, что специалистов, профессионально занимающихся литературой, очень мало, а потому их мнением можно просто пренебречь.
Ну если эти специалисты таковы, что считают неспециалистов людьми малообразованными, с примитивным литературным вкусом то разумеется можно просто пренебречь. А как иначе?


Каждому - своё.

Франц Кафка 23 Март 2011 14:47 #82

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Крыс написал(а):
ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ
Как в воинском уставе?

Франц Кафка 23 Март 2011 14:48 #83

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
PP написал(а):
Привидите пожалуйста список изданного и годы изданий
www.kafka.ru/kritika/read/kafka-v-sssr
Last Edit: 23 Окт 2015 13:41 by Vladimirovich.

Франц Кафка 23 Март 2011 14:58 #84

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 16757
  • Thank you received: 485
  • Karma: 70
pirron написал(а):
Удивляют меня эти постоянные, торжествующим тоном провозглашаемые заявления, что специалистов, профессионально занимающихся литературой, очень мало, а потому их мнением можно просто пренебречь.При этом придумываются оскорбительные клички для людей, посмевших проникнуть в литературную проблематику глубже, чем это принято среди типичных представителей масс... Не является ли это печальным следствием того восстания масс, о котором писал Ортега-и-Гассет? Масса обнаглела. Она гордится своей многочисленностью и с самодовольной ухмылкой провозглашает:Меня много! А потому - шо я хаваю, то и хорошо. А этих козликов, антилигентов, мы к ногтю! Но неужели все так печально? Нет, не думаю. Все-таки наиболее умным и толковым представителем массы присущи смирение и тяга к познанию
Пиррон, для стёба это слишком долго, а для серьёзного разговора не годится такой детсадовский уровень. Испокон века известно, что кто девушку ужинает, тот её и танцует. Важно мнение потребителей, а не м...в, провозгласивших себя экспертами, типа салюки или Бердяева.
В частности, взрослые люди знают, что экспертом себя провозгласить невозможно. По определению. Как человек провозглашает что он эксперт - он или дурак или мошенник(другое дело он может сослаться на признанный статус).
В сотый раз. Когда я услышал по радио разбор начала Мёртвых душ(кажется Лихачёва) его статус эксперта для меня - вне сомнений - столько он показал ясного и несомненного, и важного для понимания, чего я не увидел. Но когда Вы или салюки рассказываете о ваших оценках и мнениях - мне только смешно - когда вы претендуете на общезначимость совершенно произвольных оценок - или, да, бывает интересно - когда показываете - что можно и так воспринимать - как для меня не свойственно - но можно.

Франц Кафка 23 Март 2011 14:59 #85

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Крыс написал(а):
Мне казалось, что как раз писатель, в отличие от музыканта и даже художника, может изложить свои откровения ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ.
Как раз потому и понуждаю пиррона выложить здесь основные идеи жука. Если идеи эти стоят того, думаю сможем в некоторой степени прикинуть что мог бы зделать с теми гений

Франц Кафка 23 Март 2011 15:07 #86

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Наместник
  • Posts: 49531
  • Thank you received: 133
  • Karma: 17
Grigoriy написал(а):
Важно мнение потребителей, а не м...в, провозгласивших себя экспертами, типа салюки или Бердяева.
Григорий, относительно Кафки пиррон как-бы ссылается не только на своё, но и на мнения других экспертоф
, дыма без огня не бывает.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:11 #87

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Крыс написал(а):
Мне казалось, что как раз писатель, в отличие от музыканта и даже художника, может изложить свои откровения ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ
Нет, не получится. Толстой вот попытался в эпилоге Войны и мир. Флобера потом изумило и покоробило, что столь блистательный писатель занимается такой ерундой, как философствование.Действительно, контраст между глубиной художественного текста и поверхностностью выведенной из него философии весьма разительный.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:15 #88

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 107862
  • Thank you received: 2131
  • Karma: 106
Хайдук написал(а):
относительно Кафки пиррон как-бы ссылается не только на своё, но и на мнения других экспертоф
У них там масонское общество экспертоф Кафки.

Каждому - своё.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:15 #89

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Холоп
  • Posts: 31409
  • Thank you received: 224
  • Karma: -124
Хайдук написал(а):
Как раз потому и понуждаю пиррона выложить здесь основные идеи жука.
Идеи есть только в Ландафшице и Сивухине, а в художественной литературе их искать не стоит. Любая мысль любого писателя, высказанная в прямой форме, будет звучать, как банальность. Если произведение заставило о чем то задуматься, о чем то переживать или просто увлекло сюжетом, оторвало на пару дней от окружающего мира, то это уже хорошо.

Франц Кафка 23 Март 2011 15:16 #90

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 61
  • Karma: 14
pirron написал(а):
Толстой вот попытался в эпилоге Войны и мир. Флобера потом изумило и покоробило, что столь блистательный писатель занимается такой ерундой, как философствование.
Ну, художника каждый может обидеть. (с)

pirron написал(а):
Действительно, контраст между глубиной художественного текста и поверхностностью выведенной из него философии весьма разительный.
А так оно и есть. Толстой мало чему может научить с точки зрения мудрости земной, небесной и пр. Зато он прекрасный художник и для меня его произведения лишь способ окунуться в атмосферу тех времен, обычаев, нравов, языка и образа мыслей незатейливых персонажей. Ведь Вы же наверняка согласитесь, что герой произведения по определению не может быть умнее автора произведения, который и наделяет героя умом.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум