Все же и неприятные вещи узнавать бывает полезно и нужно.

Vladimirovich написал(а):

marignon написал(а):Знание того, что люди не любят больших жуков, не самое полезное .
Да и всем известное ( см. Люди в черном и Звездный десант )

Vladimirovich написал(а):Кафка писал не об этом, а о том, каково это - быть жуком.

(И расширительно - отвратительным и беспомощным)

marignon написал(а):Это просто другая сторона того, что люди не любят больших жуков

Vladimirovich написал(а):Но до Кафки никто не задумывался о ее существовании.

marignon написал(а):Даже если это и так, то этого мало, чтобы быть интересным.

Vladimirovich написал(а):Это очень убогая интерпретация, Владимирович.Оказаться в положении изгоя, вызывающего отвращение, лишенного возможности достигнуть элементарного понимания, может каждый. Вы понимаете метафору буквально, тем самым как раз заграждая себе путь к ее пониманию.

Vladimirovich написал(а):Для рассказа страничек в 10 не мало.
Оригинальные, хорошие рассказы вообще редкость, но Кафка придумал многое.

Вот на большую форму Кафку, имхо, не хватало. И живую речь не умел передать.

Отредактировано marignon (2011-03-22 15:59:59)

Vladimirovich написал(а):Что же вам интересно? Наблюдать за тем, как человек делает свое дело на высшем уровне мастерства, вам неинтересно.Вдумываться в метафору,давшую повод для бесчисленного множества интерпретаций, вам тоже неинтересно. Чем же заинтересовать столь взыскательного читателя?

pirron написал(а):А вот расскажите, что, кроме каббалы, может быть интересного в текстах т.н. Пушкина?

pirron написал(а):Вы, милейший Пиррон, совершенно не понимаете, что я понимаю, в т.ч и в метафорах
Мне просто неинтересна патологическая литература. Хоть с метафорами, хоть без них.
Она не прибавляет мудрости и портит нервную систему.

Взять того же Набокова, коим Вы также меня беспочвенно попрекали... Вроде хороший писатель местами ( Весна в Фиальте например совершенно шикарна) , но тоже патологический. Камеру-обскуру какую нибудь второй раз читать никакого желания нет. Да и Защиту Лужина с Лолитой до кучи.

Vladimirovich написал(а):Я обратил внимание, Владимирович, что люди малообразованные, с примитивным литературным вкусом, практически всю классику двадцатого века считают патологической. Не подумайте, что я хочу вас обидеть: я действительно приобрел такой опыт в общении со своей матерью, тещей и еще некоторыми индивидуумами. Для них любое отклонение от тривиальности массовой литературы - патология.

pirron написал(а):Пиррон, можно я выскажу своё мнение относительно этого Вашего пассажа? А пока скажу, что большинство людей не то что неспособно, но совершенно не хочет думать самостоятельно( в чём заключён глубокий биологическй смысл, и это очень умно), и подавляющее большинство решительно неспособны читать и понимать простейшие тексты. Напомню например реакцию публики на чесспро относительно разговоров о запятых и грамотности, в частности, поразительную по идиотизму Вашу(текст салюки - блестящий, Григорий наконец нашёл подходящие цитаты и т д ) - т е Вы смотрите только на подписи, то, что до этого я говорил в точности тоже, и извините, очень ясно - Вы просто пропустили. Реакция многих других не менее идиотична, хотя вершина конечно - Артур.
Какое это отношение имеет к данному разговору? Прямое. Пробивает барьер невнимания - биологический - очень немногое. Ваша оценка основана на реакции специалистов. В данном вопросе цена ей - 0(ноль). Просто потому, что цель литературы(как и любого искусства) не самоудовлетворение специалистов.
Набоков очень высоко ценится писателями. Ну и хрен с ними. А за пределами их круга, насколько знаю - немногими. Поэтому он(если последнее верно) - писатель малозначительный. Вот Бродский(мне тоже чужой) ценится не только поэтами. Для очень многих он - часть жизни, сказал то, что для них важно чтобы было сказано. Потому он великий поэт. И Винокуров - тоже. Именно поэтому.
Что касается именно Кафки, то я думаю, что он писатель очень большой. Его тема - абсурд существоваия в условиях современногo города, с его распадом личных связей(о чём очень сильно кстати писал Маркс) - личная для многих. Сказано - сильно.

Отредактировано Grigoriy (2011-03-22 19:19:31)

pirron написал(а):Ну у Вас и не получится

pirron написал(а):Видите ли, милейший pirron, меня совершенно не беспокоит мнение кучки снобических литературофренов о моих литературных вкусах.
И уж тем более о моем образовании

пиррон, чё хотел сказать Кафка своим жуком?

pirron написал(а):Вообще то на эту тему писал не только Кафка. Помню, в децтве читал рассказ какого-то советского писателя про то, как один американский миллионер превратился в негра.

СюгировФан написал(а):А у Гомера Цирцея в свиней кучу народа превратила

Vladimirovich написал(а):Поправочка: литературогофренов. Неологизм должен быть немного музыкальным.

Мне интересно сможет ли ув. pirron сделать хоть одну тему интересной и обсуждаемой. Поэтому стараюсь не мешать, чтобы не нарушать чистоту эксперимента. Да и обсуждение произведений искусства в значительной мере вопрос вкуса, как справедливо отметил ув. Григорий. Здесь действительно оценки профи и любителей могут быть диаметрально противоположными. Примером тому могут быть фильмы лауреаты разных фестивалей.

Grigoriy написал(а):Я не буду вам доказывать, Григорий, что один из величайших русских писателей - писатель довольно значительный. Тот, кто не в состоянии этого понять, просто читая его тексты, не в состоянии понять ничего. Разговаривать с ним о литературе - все равно, что объяснять бревну тригонометрию. Но я не об этом. Я хотел бы вас спросить - чье мнение о Перельмане вас больше интересует: мнение математиков или мнение сантехников?

Отредактировано pirron (2011-03-22 22:27:44)

Vladimirovich написал(а):Не кажется ли вам, Владимирович, что клички литератур-олигофрен заслуживают не столько Адорно, Томас Манн или Набоков, а читатели вроде вас?

pirron написал(а):Нет, милейший Пиррон, не кажется

Хайдук написал(а):Если бы я мог высказать это вот так сходу! Собственно, если бы я мог высказать это вот так сходу, это означало бы, что Кафка написал примитивную безделку на уровне А.Алексина.Помню, именно это привлекало меня во второсортных писателях, когда я должен был в институте каждые полгода писать развернутые рецензии, чтобы получить зачет по совлиту. Я всегда точно знал их идею и мог изложить ее простым и ясным языком. Но если речь шла о гениях, то начинались трудности. Вот и с Кафкой дело обстоит так же. Его творчество вызвало поистине необъятный поток исследований и интерпретаций. О нем написано примерно в тысячу раз больше, чем о любом другом великом писателе двадцатого века. Набоков в свои лекции о западной литературе включил только одного писателя двадцатого столетия - Кафку, обойдя вниманием почитаемых им Пруста и Джойса. О Кафке высказались практически все ведущие немецкие философы - Адорно, Хайдеггер, Беньямин... И вы думаете, кафковеды достигли хоть какого-нибудь консенсуса? Ничуть не бывало. В том-то и обаяние Кафки, что маленьким рассказиком на шесть страничек он может создать повод для бесконечного множества интерпретаций.

pirron написал(а):Математика пишется для математиков, а писатели пишут не для писателей. Почувствуйте разницу.

Grigoriy написал(а):Это у вас какой-то заскок, Григорий. Винокуров - добросовестный толковый ремесленник, совершенно неизвестный за пределами шахрунета, а в шахрунете известный только потому, что вы постоянно пиарите его на всех форумах.Не знаю, чем уж он вам так в душу запал.

Крыс написал(а):Ну, почему? В принципе, и математик работает для любого человека, который в состоянии его понять. Писатель нашего времени, если он не производитель чтива, мало чем отличается в этом смысле от математика. Поскольку в европейской культуре сложился неведомый прежним временам феномен - сосуществование элитарной и массовой культур, практически ничем друг с другом не связанных и обращенных к совершенно разным адресатам.

Превращение Кафки это мутно-больная фантазия на тему арахнофобии у жалких мещанчиков. Театр абсурда появляется практически в самом начале, хотя и завершается вполне предсказуемым исходом. Общество сливается в едином экстазе, уничтожив опасного пришельца.
Несомненный литературный талант Кафки никак не спасает в общем-то скучный рассказ о победе быдла над необычным. Почему этот рассказ дражайший Пиррон называет динамичным, совершенно неясно.
Мужика конечно жаль, но этот мир вообще очень печален. Так что совершенно не стоит умножать его скорбь, следуя извилистой и больной патологической фантазии автора.

pirron написал(а):Скорее всего нет. Математик работает для другого математика, который может либо подтвердить работу, либо ее опровергнуть. Бытового понимания здесь маловато. В лучшем случае физикам удается присобачить куда-то методы, реже идеи в свои работы.

pirron написал(а):В западно-европейской или в европейской вообще? Мне кажется, это разные вещи. В России (СССР) народ был действительно очень эрудированный и читающий. Причем, читали и своих и чужих.

Vladimirovich написал(а):Мне тоже кажется, что следует определиться с целями литературы вообще. Если это поиск истины, то это одно. Если это уход в мир грез - это другое. Первое ближе к философии, второе к курению травы.