Ключевое слово
14 | 12 | 2019
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Франц Кафка

Франц Кафка 03 Июль 2013 19:27 #121

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27233
  • Thank you received: 966
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Замена д-ва теоремы Ферма "рассуждениями о её важности и необыкновенной трудности"
Да почему замена-то? Это же вообще другое.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Франц Кафка 03 Июль 2013 19:35 #122

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 82158
  • Thank you received: 1164
  • Karma: 82
onedrey wrote:
Да почему замена-то? Это же вообще другое.
Не думаю, что так уж и другое. В математике есть ( немного, но есть) теоремы, которые по содержанию и эстетике сопоставимы с произведениями искусства. Безотносительно к их доказательству.
Например теорема Дезарга. Для меня это произведение искусства :)
Каждому - своё.

Франц Кафка 03 Июль 2013 19:42 #123

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27233
  • Thank you received: 966
  • Karma: 5
Vladimirovich wrote:
Не думаю, что так уж и другое. В математике есть ( немного, но есть) теоремы, которые по содержанию и эстетике сопоставимы с произведениями искусства. Безотносительно к их доказательству.
Например теорема Дезарга. Для меня это произведение искусства
Да я не с этим спорю.

Есть, так сказать, фактическая сторона, а есть сторона, которой занимаются литераторы. Подключим шахматы, как один из столпов нашего форума. Никто тут не будет спорить, что в шахматах есть красота. Есть литература. Есть блистательные описания у того же молодого Набокова шахматных партий в защите Лужина. Они не "вместо" анализа позиций, где знатоки тоже нашли бы красоту и смысл. Это - другое, тоже красивое и очень осмысленное, и его нельзя опровергнуть, и оно не вместо чего-то там
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Франц Кафка 04 Июль 2013 06:32 #124

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Grigoriy wrote:
И я согласен, если понимать буквально. Но Хайдук спрашивал о другом. Б устах же Пиррона, в контексте других его высказываний данное означает претензию на роль единственого и непогрешимого судии. "Один я жрец поэзий непролазных".
Аналогия. Вы не можете заменить д-во теоремы Ферма рассуждениями о её важности и необыкновенной трудности. Но вполне можно рассказать кратко как о её формулировке так и о пути, на котором было достигнуто её д-во.
Так и здесь - цель и смысл художественного произведения - пробой стены между человеком и Вселенной, чтобы он почувствовал свою неразрывную связь с ней и другими живыми существами. И Вы не можете заменить настоящее произведение искусства рассказом о том, как именно осуществляет онно пробой. Но сказать в чём и где пробой - вполне возможно. Относительно Кафки - и несложно. Некоторые грани я например осветил в #104 - именно ужас перед равнодушием людей друг к другу.
Я не хочу, Григорий, присваивать себе чужих заслуг. Этот тезис, высказанный мной в этом старом посте, далеко не нов. Первым его ясно и однозначно высказал Толстой. Потом его подхватили Набоков и советские структуралисты Тартуской школы. Один из них и обучал меня азам литературоведения, и я, согласившись с его доводами, потом стойко придкрживался этой позиции даже в чуждой мне среде немецких герменевтиков.

Франц Кафка 04 Июль 2013 07:45 #125

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Обсуждать же вашу убежденность в том, что вам известна цель искусства и что вы в состоянии выразить содержание творчества Кафки в одной банальной фразе, я как-то не готов.То есть я мог бы начать разговор о том, что ощущение стены между собой и миром - это ощущение человека новейшего времени, да и то не всякого, что человеку классической античности было присуще ощущение совершенно иное, которое выражено в самом понятии "космос", что даже один только образ Дерсу Узала уже дает немало ценной информации о мироощущении наших предков и прочая и прочая. Но что толку? Чем заканчиваются попытки оспаривать любой ваш тезис, по опыту слишком хорошо мне известно.
The following user(s) said Thank You: Grigoriy

Франц Кафка 04 Июль 2013 11:29 #126

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Я могу только робко предположить, что искусство возникает не как способ удовлетворения какой-то конкретной эмоциональной потребности, тем более потребности очень специфической, присущей главным образом сильно невротизированному распадом традиционных ценностей, субъективизмом и индивидуализмом европейцу новейшего времени. Искусство возникает из объясняющего мифа, и первоначально даже живопись является частью объясняющего мифа, исполняя заданную им магическую функцию. Еще поэмы Гомера и Гесиода не эмансипированы от мифа, являются частью религиозной жизни греков и претендуют в их глазах на буквальную достоверность. Эмансипируется искусство тогда, когда осознает и признает присущий ему игровой элемент, начинает функционировать в качестве познания в игровой форме, и игровой элемент воспринимается художником не как простой недостатоок серьезности, а скорее как средство достижения более высокого уровня обобщения. Впрочем, это только робкое предположение, не претендующее ни на что, кроме своей робости и предположительности.

Франц Кафка 04 Июль 2013 14:36 #127

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13927
  • Thank you received: 359
  • Karma: 14
pirron wrote:
Этот тезис, высказанный мной в этом старом посте, далеко не нов. Первым его ясно и однозначно высказал Толстой.
Я в курсе насчёт Толстого(хотя не уверен, что он был 1-м). И я ясно сказал, что я согласен с тезисом. И ясно сказал мои претензии: в контексте Ваших выступлений это претензия на роль единственного и непогрешимого судии.

Франц Кафка 04 Июль 2013 14:40 #128

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13927
  • Thank you received: 359
  • Karma: 14
pirron wrote:
Обсуждать же вашу убежденность в том, что ... вы в состоянии выразить содержание творчества Кафки в одной банальной фразе
Я ничего подобного не говорил. Я говорил, что мотивы Кафки и то, что он хотел выразить, понятны, ясны. Насчёт возможности выразить их кратко, тем более в одной фразе,ничего сказано не было. Вы в очередной раз соврали - не желая ни понимать собеседника, ни даже слушать его.

Франц Кафка 04 Июль 2013 14:42 #129

  • onedrey
  • onedrey's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 27233
  • Thank you received: 966
  • Karma: 5
Есть такое, ув. pirron. Есть у Вас манера высказываться свысока. Небрежно, так сказать, через губу, делиться с плебсом кусочками Истинного Понимания. Это провоцирует. Провоцирует как минимум на желание заставить чувака подтвердить свое право на такую манеру разговора.
Ну да, эти люди, россияне, и являются стадом баранов.

Франц Кафка 04 Июль 2013 16:22 #130

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13927
  • Thank you received: 359
  • Karma: 14
pirron wrote:
Я могу только робко предположить, что искусство возникает не как способ удовлетворения какой-то конкретной эмоциональной потребности, тем более потребности очень специфической, присущей главным образом сильно невротизированному распадом традиционных ценностей, субъективизмом и индивидуализмом европейцу новейшего времени. Искусство возникает из объясняющего мифа, и первоначально даже живопись является частью объясняющего мифа, исполняя заданную им магическую функцию. Еще поэмы Гомера и Гесиода не эмансипированы от мифа, являются частью религиозной жизни греков и претендуют в их глазах на буквальную достоверность. Эмансипируется искусство тогда, когда осознает и признает присущий ему игровой элемент, начинает функционировать в качестве познания в игровой форме, и игровой элемент воспринимается художником не как простой недостатоок серьезности, а скорее как средство достижения более высокого уровня обобщения. Впрочем, это только робкое предположение, не претендующее ни на что, кроме своей робости и предположительности.
А! Т е Вы вообще ничего не понимаете - ни что такое искусство, ни о чём идёт разговор, ни то, какие к Вам претензии. Сорри, но я не буду сейчас развёртывать и аргументировать эти утверждения(хотя вообще говоря это моя обязанность) - нет времени, землянику надо перебирать. Подумайте сами, тем более, что я многократно вроде разжёвывал.

Франц Кафка 04 Июль 2013 16:46 #131

  • Комсюк
  • Комсюк's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 1093
  • Thank you received: 78
  • Karma: 8
А сколько лет идут прения, извините? :blush:

Франц Кафка 04 Июль 2013 17:25 #132

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Ну, в том-то, Григорий, что лично я ничего не понимаю ни в чем, и особенно в искусстве, и сомнений никаких быть не может. Но ведь есть теоретики и кроме нас с вами.Почему бы вам перед тем, как выносить окончательное суждение по столь сложному вопросу, не познакомиться и с мнением,к примеру, Аристотеля, или Шиллера,или Шеллинга, или, к примеру, Лотмана ?А вдруг вам удастся уточнить и углубить ваше мнение? Может быть, вы даже придете к выводу, что ваше мнение не только не является окончательным решением этой проблемы, но и вообще не содержит ничего, кроме выражения ваших эмоций по поводу понравившихся вам творений?Впрочем, не буду отвлекать вас пустяками, и тем более дерзко ставить под вопрос основанные на богатейшем жизненном и эстетическом опыте суждения столь уважаемого человека, как вы.Наверняка я не понял и вашего мнения, как я не понимаю всего остального.

Франц Кафка 04 Июль 2013 18:00 #133

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Знаете, Онедри, о том, что я позволял себе с вами разговаривать в таком тоне, я не раз потом пожалел.А что касается уважаемого Гриргория... Ну, когда человек вот такую кустарную теорию искусства предлагает мне в качестве объекта, перед которым я должен пасть ниц - ну как тут сдержаться и не проявить некоторых не лучших черт своего характера? При всем моем уважении к оригинальности мышления Григория, я не вижу оснований для иного отношения к его теориям в гуманитарной области, кроме того, на которое я позволил себе мягко намекнуть.

Франц Кафка 04 Июль 2013 18:20 #134

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13927
  • Thank you received: 359
  • Karma: 14
pirron wrote:
не познакомиться и с мнением,к примеру, Аристотеля, или Шиллера,или Шеллинга, или, к примеру, Лотмана
А где выдающие интеллектуалы Хайдеггер, Ортега, Сартр и прочая? неужто они не высказались, всё оставили салюки и Дёготь?
А если серьёзно, то упоминание Лотмана как авторитета в чём бы то ни было ... Признак того, что один умный человек назвал "образованщиной" Т е салюки- пирроновщина - водопад слобвоблудия по некоторым вопросам, трёп о которых образованцы считают признаком их осенённости Духом Святым. То, о чёмс уничтожающим презрением сказал Межиров: "Плоды унификации зловещи ... И проступают из под каждой кровли Иконы византийского письма, Хэмингуэй в трусах, на рыбной ловле". У некоторых к набору штампов добавляются Пастернак, у некоторых - Малевич, у некоторых - Хайдеггер. Набор штампов неважен. Важна полна пустота души, абсолютное невежество и страх перед истиной.

Франц Кафка 05 Июль 2013 08:30 #135

  • Жак
  • Жак's Avatar
  • OFFLINE
  • Дьяк
  • Posts: 163
  • Thank you received: 20
  • Karma: 6
Штришок.
Душа, доверху наполненная пустотой..

Франц Кафка 05 Июль 2013 17:16 #136

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Да вы, Григорий, диалектик. Мало кто мог бы воспринять мой совет - перед тем, как давать окончательное определение сущности искусства, ознакомиться хотя бы с самыми известными эстетическими теориями - воспринять его как призыв погрузиться во тьму невежества, опустошить свою лушу и в ужасе отшатнуться от истины. Некоторые могли бы подумать, что полным невежеством скорее обычно именуется как раз то состояние, которым вы так дорожите.Но,, впрочем. дело хозяйское - не хочу мешать вашей борьбе за спасение человечества ото всех этих ортег-хайдеггеров-сартров, от всяких аристотелей-шиллеров-шеллингов, которые только морочат головы безмозглым образованцам вроде меня с салюки, а более мозговитым людям мешают прильнуть к живительному источнику ваших эстетических концепций. Удачи вам в вашей святой борьбе!

Франц Кафка 05 Июль 2013 17:27 #137

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13927
  • Thank you received: 359
  • Karma: 14
И Вам не хворать. Изучайте современное искусство в обществе салюки и Кати Дёготь. Наслаждайтесь. И не забывайте совмещать это увлекательное занятие с изучением текстов Лотмана, Хайдеггера и Ортеги-и-Гассета.
Кстати, какие научные открытия совершил Лотман, каков его вклад в науку?

Франц Кафка 05 Июль 2013 18:08 #138

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Лотман? Ну, тут надо вспомнить ту роль, которую играла в жизни советской гуманитарной интеллигенции сама Тартуская школа. В СССР, как вы сами понимаете, не могло быть никакого иного литературоведения, кроме марксистского. Формальная школа, объединявшая таких талантливых людей, как Шкловский, Якобсон, Эйхенбаум и др, фактически была запрещена. Якобсон эмигрировал, другие приспособились и жили неплохо, но теоретизированием больше не занимались, заменив его безобидными историко-литературными исследованиями.И вот в Тарту - не случайно не в Москве и не в Питере, а в провинциальном прибалтийском университете - появилась школа, фактически открыто поднявшая знамя не-марксистской теории, Это был нормальный европейский структурализм, опиравшийся как на западные источники - де Соссюра в основном - так и на вот эту формальную школу, в том числе и на те исследования Якобсона, которыми тот занимался уже в эмиграции.Вклад этой группы заключался в первую очередь в том, что она открыла настежь дверь, через которую в советские гуманитарные науки потекли идеи, марксизмом не предусмотренные. Не то чтобы совсем уж чуждые, но не совпадавшие с генеральной линией.В мировом масштабе эта группа не сформировала каких-то революционных. Вклад ее заключался в конкретных исследованиях стрккутуры художественных текстов - главным образом в демонстрации того, что в художественном тексте смыслосодержащими являются такие элементы, которые в повседневном или научном языке таковыми не являются.Извините, должен сейчас убегать - сына надо встречать...

Франц Кафка 05 Июль 2013 18:32 #139

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13927
  • Thank you received: 359
  • Karma: 14
В переводе на русский - Лотман славен тем, что находясь на содержании у власти, показывал ей фигу в кармане. И мастерски сосал "гуманитарной интеллегенции" - т е сословию проституток, недовольных как самим фактом своей проституции, так и недостаточно, по их мнению, оплате их миньетов. . Я так примерно и представлял(не научные заслуги Лотмана, о коих я, как и Вы, не в курсе), а почему Вы его имя произносите с пиететом.

Франц Кафка 05 Июль 2013 19:57 #140

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
Ну, вообще-то я не закончил. Но если вас интересует, почему я его имя произношу с пиететом, то я его, собственно, с пиететом не произношу. Но если вы хотите сформировать убедительную эстетическую концепцию, то, конечно, стоит ознакомиться и со структурализмом - а Лотман считается классиком этого направления в российской, а местами даже и в европейской культуре. Просто если вы начнете читать, к примеру, Барта, то сам стиль его изложения, сама эта готовность пожеертвовать логикой ради хлесткой фразы, вызовет у вас такое отвращение, что вы и двух страниц прочитать не сможете. А Лотман все изложит нейтральным научным языком, даже со ссылками на Колмогорова, и по своему - в границах структурализма - даже очень толково. Достаточно почитать маленькусю книжку "Структура поэтического текста", чтобы получить достаточное представление.Но у него есть и множество работ о Пушкине с массой фактического материала и какой-то безумно-восторженной общей концепцией жизни Александра Сергеича, структуралистское исследование русской дворянской культуры пушкинской эпохи и прочее.Почитать можно.

Франц Кафка 05 Июль 2013 20:08 #141

  • pirron
  • pirron's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 5639
  • Thank you received: 69
  • Karma: 29
С пиететом я как раз в этой области почти ни к кому не отношусь. Разве что к Аристотелю и Шиллеру.Кассирера еще можно читать с пользой для себя.
Moderators: Grigoriy
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум