Ruslan73 wrote: Исходя из логически безупречных аргументов ув. Пиррона получается, что нельзя. Но зато его титул стоит на персональной полке в гордом одиночестве. Снизу на него с завистью поглядывают титулы Халфмана и Пономарева.

PP wrote: А сверху Матисона с Боголюбовым

PP wrote: Вы используете, ПП, в этом посте термин "чемпион ФИДЕ" в каком-то неясном мне смысле. Если признать все, в нашем диалоге сказанное, то Крамник довольно долго обладал самым авторитетным на тот момент шахматным титулом, а потом присоединил к нему и титул конкурирующей версии, их тем самым объединив. Если из этого следует, что "чемпионом ФИДЕ" он не был - ну, не был так не был, дело-то, в конце концов, житейское - такие вещи не тревожат великий ум, как говорит Карлсон в немецком варианте.

.Pirron. wrote: Я думал тут все ясно. Просто чисто формальное определение - выиграл ли он хоть один раз звание чемпиона мира по версии ФИДЕ.
.Pirron. wrote: Конечно долго обладал, он же его не защищал много лет. Что касается авторитетности, то тут я полностью согласился. Так и написал, что Халифман с Поно поглядывают с завистью на особую полку.

Предлагаю для ясности присваивать чемпионам категорию свежести или кошерности, чтобы не сердить Григория. Первая категория присваивается только если нет никаких претензий к формату, отбору, наличию альтернативных титулов. Так какую категорию кошерности будем присваивать Володе?

PP wrote: Много, очень много, практически вечность, аж целых 4 года с 2000 по 2004. Это гораздо дольше, чем до того Гаррек (5 лет с 1995 по 2000й). Я бы сказал на порядок дольше.

А потом вообще целых два года не защищал. Аж до 2006го. Ну кто еще так редко защищает титул? Все давно уже раз в месяц титул разыгрывают. Начиная с 80-х еще.

Недостоин никаких полок Борисыч. Разжаловать в камээсы и в Бобруйск его!

Вообще сравнивать Морфи и Стейница дело неблагодарное, а еще рассказывать об этом ВВ совсем противное, ибо не сможет он согласиться никогда ни в одном грамме.
Сказано им, произведшим арифметические операции, что Морфи бы разгромил Стейница в одну кассу, и все.
ВВ изрек истину в последней инстанции

На самом деле все было бы не так просто, хотя надо всегда делать скидку на то, что времена были такие, что результаты партий между маэстро были совсем непредсказуемыми.
Можно было проиграть несколько партий, затем столько же выиграть. Стойкость была нулевая.
Перевес получал тот, кто первым находил дыры в понимании соперника, а за этим далеко ходить было не надо.

А это значит, что Морфи, первым сообразивший, что бить надо в стойке с размаху, а не из любой позиции, тем более стоя раком, левой рукой из под правой коленки, получил в среднем огромный перевес в борьбе.
Но нельзя недооценивать и его соперников, которые умели очень неплохо и изобретательно атаковать, если их раком не ставили.

Да и сам Морфи иногда тупил
Например тут кинул фигуру за вроде опасную, но левую атаку, которая не прошла.
Ну и де Ривьер отдал долг эпохе в виде жадности 24.Bxe8?? надо было 24.Rh5!
А так у Морфи была рыба, вместо которой он продолжил играть на мат 26...Kg7?? и получил по сусалам

De Riviere J A - Morphy,P [C33]
Paris (France), 1863


А надо еще учесть то, что Стейниц, редкий случай, смог сильно перестроить свою игру со временем, хотя вплоть до матча с Андерсеном (1866) играл в его же стиле.
Стейниц же первым понял, что просто нельзя давать бить с размаху. И все. И вдруг тоже резко получил преимущество над остальными.
За что редиска был подвергнут всеобщей нелюбви.

Так что гипотетический матч между ним и Морфи был бы довольно мутным, хотя я бы наверно и поставил на Пола Чарльза, но как уже говорилось, предсказания на то время дело тухлое.
А еще Морфи не очень то катал закрытые позиции (это Фишер сказал, а не я )
В общем были шансы у старика Вильгельма, были.

PP wrote: Если исходить из самых высоких критериев кошерности, то в первый ряд я бы поставил Гарека: он прошел сложный отбор и победил в матче великого чемпиона, находившегося в расцвете сил, причем неоднократно. У всех остальных можно найти какой-то изъян - если, конечно, исходить из высочайших критериев кошерности. Кто-то победил великого чемпиона, в расцвете сил находившегося, но не проходил отбор. Кто-то победил великого чемпиона, но тогда, когда тот уже сильно засиделся на троне и в былую силу не играл, а некоторые из таких победителей и отбора не проходили. Кто-то и отбор прошел, и чемпиона, еще в самом соку находившегося, победил, но чемпиона этого не причислишь к великим. В общем, полностью требованиям кошерности, на мой взгляд, соответствует только Гарек.

.Pirron. wrote: Пусть меня Григорий поправит, но я видел в магазинах маркировку типа кошерно даже для религиозных праздников, такая суперкошерность. Можно конечно ГК присвоить звание суперкошерного чемпиона, ему правда в первом матче Алиев помогал. Магнусу даем кошерность первой категории (Ананд был не тот), а Володе вторую дадим?

PP wrote: Заняло у ФИДЕ отобрать титул у Фишера. Но поскольку Володя был чемпионом ПША, а не ФИДЕ, то мог себе позволить практически любую паузу. Тем не менее продолжительность владения считать надо не в годах, а в количестве успешных защит. У Володи количество успешных защит равно нулю, с Леко ничья, ну можно защитать, как половинку и называть эту половинку продолжительным владением как то не поднимается рука.

удивляюсь как ув. РР хватало времени на шахматы в душегубке под сокращением МФТИ и щас в конкурентном Майкрософте?

PP wrote: Да, 3 года в 72 выдала, в 75 исправила ошибку. Ну тут Спасский и его желание во что бы то ни стало играть матч виноваты. Надо было этого щегла пестрожопого наказывать в первом матче. Просто уехать после неявки Фишера на 2ю партию. ФИДЕ бы отменила матч и фрик Бобби был бы послан на хрен на три года раньше. А Толик бы играл матч за корону со Спасским в 75м и всё было бы прекрасно.

PP wrote: У истинной кошерности, ПП, как у рыбы, бывает только первая свежесть, она же и последняя. Святых и пророков вообще очень мало .Это причисляют к святым и объявляют пророками довольно многих, но, может быть, среди них, причисленных и объявленных, только один святой и найдется, а пророков вообще не окажется ни одного, когда дело дойдет уже до настоящей проверки в высшей судебной инстанции. Вот в шахматах нам повезло: мы без труда нашли человека, достойного шахматной святости( поскольку в шахматах все ходы записаны). Этот человек - Гарек. Так зачем нам искать кого-то еще, если безупречный идеал нами уже обнаружен? Пусть его лик и сияет в веках, изумляя своим величием грядущие поколения.

.Pirron. wrote: Вы предугадали ход моей мысли. Некошерным чемпионом оказался Крамник на поверку, как не крути.

Ruslan73 wrote: Какой кошмар.

Кошмар это спускать все с рук отмороженному пиндосу, все его капризы, опоздания, неявки, нервотрепки организаторам, чемпиону и через три года корону претенденту надевать без матча. Это кошмар.

А наказать зарвавшегося гондона в воспитательных целях сразу - это пресечение проблем в зародыше, а не кошмар.

Если он больной - пусть лечится. Если охренел - пусть приходит в себя и тратит еще три года жизни, чтобы отобраться. Потом зато приличней и адекватней себя вести будет.

Важнее как оценивал ситуацию Топалов.

Веселин думал, что живым он из Элисты уже не вернётся, как в таких условиях можно играть?

В Элисте играл не Топалов а его бледная тень

Ruslan73 wrote: Не можете простить что он пустил под откос всю СШШ?
Ruslan73 wrote: Соглашусь. Если каждую минуту хочешь бежать в сортир принимай таблетки и играй за доской. Не хочешь принимать таблетки - получай баранку.

Только вот сильнее от этого играть не стал.
Даже Чигорин ему едва не навалял. А Чигорин это и близко не Морфи в плане отрыва от современников. Это скорее де Ривьер или Андерсен

С кого реально начался качественный прорыв, так это Ласкер, вот это настоящий чемпион...
Даже Ваш Крамник со мной согласен.

PP wrote: Вот тут вы не правы, ПП. Если наличие персональной комнаты отдыха у шахматиста прописано в регламенте, то он может проводить в ней ровно столько времени, сколько захочет. Это никого, кроме него самого, не касается, это на сто процентов его личное дело. Если же его соперника это выводит из себя, если у него возникают по этому поводу параноидальные идеи, если он даже в итоге, как говорит ВВ, приходит к выводу, что он вообще живым из Элисты не уедет, то вот этот человек действительно нуждается в срочном лечении и должен принимать сильнодействующие лекарства, а не перекладывать свои проблемы с психикой на соперника. Но я не думаю, что Топалов на самом деле страдает психическим расстройством. Все эти параноидальные страхи и маниакальные подозрения были только имитацией: нужен был скандал, по возможности грязный, оскорбительный для соперника, выбивающий его надолго из колеи, и великий комбинатор Данаилов с помощью своих фидевских дружков его организовал.

.Pirron. wrote: Даже тут не согласен - это какая то юридическая эквилибристика. Он не за бесплатно играет. В зале сидят зрители, идёт трансляция. Тебе заплатили изволь отработать деньги. Но Крамнику никто не запрещал пользоваться комнатой отдыха, предлагали перестать шастать в туалет после каждого хода. Точнее предлагали шастать в другой сортир, за которым больше контроля. Все это не очень важные детали. Важно что в итоге Крамник выиграл титул в быструшки и тем самым не смог стать кошерным чемпионом.

Это мы с вами уже обсуждали когда-то, ПП. Для Данаилова и Топалова Крамник уходил в комнату отдыха. Они не могли знать, что он там делает, пока Данаилов не получил контрабандой видеозаписи. То есть причиной для того, чтобы раздобыть у дружков эти видеозаписи, были именно уходы в комнату отдыха. Да и больше того: если бы Крамник действительно проводил бы все время, когда он находился в комнате отдыха, в расположенном там туалете, никто не имел бы права требовать от него, чтобы он поступал иначе: это тоже на сто процентов было бы его личным делом. Никаких обязательств ни перед кем он бы этим не нарушал, и никоим образом на ход партии это бы оказывать влияния не могло. Обвинения на самом деле сводились к тому, что Крамник, уходя в туалет( который не просматривается видеокамерами) каким-то непостижимым образом получает там подсказки от какого-то незримого помощника, имеющего доступ к компьютерной программе. То, что при существовавшем в Элисте строжайшем античитерском контроле это было в принципе невозможно, да и содержание партий никоим образом подобных подозрений не подтверждало, не имело никакого значения: тут возникал призрак всемогущего КГБ, которому приписывалась способность к сверхестественным деяниям, а также неутолимая жажда погубить этого никому не нужного болгарского филателиста. Весь этот бред накачивался, раздувался, дело действительно дошло и до того, что Топалов напоказ отказался улететь обычным самолетным рейсом, поскольку КГБ могло бы, по его мнению, этот самолет заминировать, президент Болгарии прислал за ним личный самолет - в общем, наши бывшие братушки, ныне, видимо, тоже считающие нас оккупантами, перешли все мыслимые и немыслимые пределы маразма, и долго и потом не могли успокоиться, стараясь в этом деле установить уже такой рекорд, который не удастся превзойти уже никогда и никому.

.Pirron. wrote: Я не уверен, насчет дружбанов. Вот интервью АзмаяКак я понимаю судьи заполучили видеоматериалы после жалобы Данаилова. Еще раз повторюсь, детали не важны. Вы считаете нормальным бегать после каждого хода в комнату отдыха или туалет, я не считаю это нормальным поведением спортсмена. Суть не меняется. Володя получил титул в быструшки и отмахнуться от этого упрямого факта нельзя, сохраняя интеллектуальную честность.
Походу забавные воспоминания бандита фиде с которой Володя решил обьединитьсяЯсно теперь почему Топалов отказался от рукопожатий.
А вот интервью другого жулика с которому Володя решил отдать свой титул чемпиона ПША

PP wrote: Под откос пускают поезда. СШШ это не поезд, более того никакими свойствами поезда она не обладает. Все это происходило за год до моего рождения, на меня или на СШШ никак в отрицательную сторону не повлияло, поэтому, почему я должен ему что-то прощать или не прощать - неочевидно. Я высказал свое мнение, как правильно поступать с отморозками, а Бобби вел себя в начале матча действительно как отморозок, и наверняка Ботвинник или Корчной на месте Спасского так и поступили бы.

Предположу, что логика была такая -мол раз есть негативное высказывание о поведении кого-то, то наверное человек на него обижен, значит надо придумать первый попавшийся повод из обрывочных знаний о предмете и присобачить к этой обиде. Если так, то логика прямо скажем нехитрая. Ваш могучий мозг способен на большее, ув. РР.

Но видимо время -деньги и тратить его на рассмотрение других причин кроме обиды и уж тем более на изучение обсуждаемой ситуации - очевидно непозволительная роскошь.

Блин, этого я не знал. А на других турнирах Крамник мыл руки после сранья?

Ну вы уж давайте определитесь, что он там делал, срал или подсказки получал от могущественного КГБ.

С Топаловым понятно, он за дефекацию.

BB wrote:
Надо учитывать однако, что Чигорин был на 14 лет моложе, да и вообще Стейницу уже было за 50.
Это очень серьезный фактор, хотя по малолетству Вы этого еще не понимаете
BB wrote: А здесь я вполне соглашусь. И Стейниц и Чигорин и иже лишь предтечи... И Морфи тоже

Это говорит лишь о том, что слава Морфи лежит исключительно в плоскости доминации, то бишь БДСМ и последующих отсюда мифов.
Он был очень ясным шахматистом, но все сказки о его мегагениальности суть продукт пиндосской пропаганды, на которую Вы, дорогой ВВ, поддались, проявив недостаточное классовое чутье.

Каждые сто лет в США рождается псих, который мочит всех в шахматы и из этого пиндоса делают икону стиля...
Потом у него окончательно съезжает крыша и он больше ни с кем не играет.
Голливуд, джентльмены...

BB wrote: Тут у нас на форуме одна из самых подробных информационных подборок о Крамнике. Ruslan73 wrote: Азмай еще озвучивал, что якобы Володя в приватной беседе потом сознался, что тайком бегал в сортир курить. Допинг значит принимал во время партий, но ФИДЕ под давлением российских властей пожалел болезного и не дисквалифицировал за неспортивное поведение, как Вы предлагали сделать выше.
Эту же версию озвучили и британские газеты. Причем еще даже в 2015 году Володю в контексте туалетов вспоминают

PP wrote: А вот здесь попрошу без грязных инсинуаций - я предлагал его разжаловать в камээсы и отправить в Бобруйск. Дисквалификация это полный запрет на участие в турнирах. А в Бобруйске наверняка роскошные турниры для камээсов с шикарными призами долларов в 20-30.

PP wrote: Просто удивительно, как люди умеют повторять единственную мантру без всяких дополнительных аргументов
И полностью игнорировать все, что им говорят