Вы так ратовали за логическую чистоту...Нет абсолютно никаких причин отказывать богу в существовании только на том основании, что он является причиной существования всего сущего.Разве что вы хотите сказать, что бог творит само существование - не существование каких-то конкретных вещей, а существование как таковое - и в этом смысле является не-сущим
Он не просто причина существования (как, допустим, мать - причина существования ребенка или строитель - причина существования дома). Он - необходимое условие существования. Не причина, которая где-то в прошлом
Но даже если рассмотреть только этот аспект. Он - творец всего существующего. Все, что существует, Им сотворено. Если признать Его существующим, отсюда будет следовать, что Он - творец Самого Себя. Но Он - не сотворен, эрго, и Сам Себя Он тоже не творит.
Тут как раз всё логически чисто. Всё это следует хотя бы из Символа веры.
pirron написал(а):
Что касается продвинутых теистов, то они как раз утверждают, что Бог является самим существованием без качеств. В этом своем виде он и может существить все сущее. Может быть, вы это и имеете в виду?
Я мог бы выразиться теми же словами, но не уверен, что мы имели бы при этом в виду одно и то же (под существованием). Там есть тонкости, которые могут принципиально менять смысл.
Поискал сейчас, встрил следующее. Мой вопрос : речь шла о том, что это - якобы единственно правильное обращение, а дамы и господа - неграмотность. Вот на эту тему и хотелось бы послушать доводы ув. салуки.
Салюки отвечает:
учитывая что По нормам великого и могучего обращение господа включает в себя обращение к лицам обоего пола, и является множественным числом от слов господин и госпожа. нетрудно догадаться, что любые добавления к этому обращению будут являться тавтологией.
Не говоря уже о том, что написанное салюки и фактически неверно(словари говорят, что мн. число от госпожа - госпожи)
данный коротенький текст салюки - в 2 предложения то всего - демонстрация такого невежества болвана салюки в филологии, в которой он мнит себя специалистом, такой фантастической глупости, такого беспредельного гонора - что действительно остаётся только поражаться бессовестности и бесстыдству господ, обьявляющих этого самовлюблённого напорного идиота чуть ли не великим мыслителем, , в пух и прах разбивающего оппонентов.
Вы зря улыбаетесь. Это с моей стороны не хваcтовство(я оцениваю свои ум и образованность весьма скромно), а указание на ваши поражающие глупость(не вообще, а в подобных темах) и необразованность.
В чём ваша квалификация высока - это в бессовестности и в бесстыдстве. Дальше некуда.
даже если рассмотреть только этот аспект. Он - творец всего существующего. Все, что существует, Им сотворено. Если признать Его существующим, отсюда будет следовать, что Он - творец Самого Себя. Но Он - не сотворен, эрго, и Сам Себя Он тоже не творит.
Логически чистым ваше рассуждение было бы в том случае, если бы вы рассуждали так: Бог - творец всего существующего. Все, что существует, им сотворено. Если признать его существующим, отсюда будет следовать, что он сотворил самого себя. Но сотворить самого себя нельзя. Следовательно, Бог не существует. Атеисты поставили бы вам памятник, если бы можно было таким образом доказать несуществование Бога. Но теисты вам возразили бы, что под всем существующим вы подразумеваете только тварные вещи. Одновременно вы утверждаете несотворенность Бога, как раз и дающую ему возможность существовать, не будучи сотворенным самим собой.Еще проще: в своем рассуждении вы одновременно и утверждаете, что у Бога было начало, относя его к сотворенным вещам, и отрицаете, что у Бога было начало, провозглашая его несотворенность.
Но теисты вам возразили бы, что под всем существующим вы подразумеваете только тварные вещи.
Всё, что существует - тварно. Это, повторяю, напрямую написано в Символе веры.
Если указанные теисты не признают Символа веры, они могут отнести Бога к существующему, но не тварному. Такой подход тоже можно рассматривать, но отдельно
pirron написал(а):
Еще проще: в своем рассуждении вы одновременно и утверждаете, что у Бога было начало, относя его к сотворенным вещам, и отрицаете, что у Бога было начало, провозглашая его несотворенность.
Ничего подобного. Я говорю, что если бы к нему был применим термин существует, это рождало бы логическое противоречие с Символом веры. Следовательно, он неприменим, если мы признаем утверждения Символа веры за истинные
Это с моей стороны не хваcтовство(я оцениваю свои ум и образованность весьма скромно),
Вы, Григорий, оцениваете свой ум и образованность настолько скромно, что позволяете всем этим ницшам, хайдеггерам, бродским и прочим только копошиться, как червям, у ваших лотосных стоп.Давайте мы проведем такой эксперимент: вы возьмете любой афоризм Ницше из книги Утренняя заря и внятно покажете, что его автор глуп и бездарен.
Давайте мы проведем такой эксперимент: вы возьмете любой афоризм Ницше из книги Утренняя заря и внятно покажете, что его автор глуп и бездарен.
Ну я ж и говорю: бессовестность и бесстыдство зашкаливают.
1. Я никогда не называл Ницче глупым и бездарным. Он был очевидно человеком в высшей степени споосбным. Я говорил о том, что как философ, насколько я знаю, он полное ничтожество. Сколько-нибудь серьёзных мыслей я у него не знаю. Претензии его хвалителей ничем не подкреплены - в частности, Вы, Пиррон, отказываелись много раз представить его глубокие мысли.
2. Бессовестность и бесстыдство проявляются в требовании мне что-то разбирать. Нет, по минимальным нормам порядочности - это Вы обязаны разьяснить, почему Вы считаете его гигантом мысли.
Вы сделать это не можете. Просто потому, что разобpать какой-либо текст логически - Выше Ваших возможностей - что Вы продемонстрировали хоть в в блевотине, которую Вы написали о тексте салюки, хоть в блевотине, которую Вы написали о НЛ Бродского, хоть в Ваших поганейших - глупейших и бессовестнейших выступлениях по теме дамы и господа. Везде и всюду Вы говорите не о текстах - а о Ваших ассоциациях в связи с ними. Никакой логической связи с текстами не имеющих(хотя скажем в в разговоре о НЛ Вы правильно сказали, что хотел сказать Бродский - но речь то у меня шла о том, что он сказал).
Ещё раз - попробуйте понять, почему сказано, что 4 и 10 там должны стоять рядом. И Вы никогда больше до наступления старческого маразма не будете позориться, выдавая с помпой испражнения за мысли.
Мерить осмысленность понятий возможностью представить - это что-то.
А как иначе, ведь должен же быть даже мало-мальский доступ к тому, о чем хотим знать.
onedrey написал(а):
не можете представить себе материю. Вы можете представить себе материальный предмет, но не саму субстанцию, материю.
Материя не субстанция, а объективность, которой даже может не быть. Вообще материя неудачное слово, можно о нем забыть. Любой объективный эффект или что-то можно обозвать материальным, материей, даже тогда, когда ничего/никакого эффекта нет.
onedrey написал(а):
Про Бога нельзя сказать, что Он существует, потому что это посредством Него всё и существует. Он, если так понятней, существит сущности в том смысле, что только на основе этого акта творения (существления) сущности существуют.
Значит Бог есть основание/причина/источник существования существующего. По-видимому, тот факт, что есть нечто вместо того, чтобы не было ничего, нуждается в объсянении/причине/источнике/существлении, нет? Значит сам акт творения/существления из ничего и есть Бог, да? У Гегеля нечто и ничто тождествнны и тут же необходимо и неизбежно размежеваются, дабы слиться опять и т.д., неустанное, неустранимое и бесконечное динамо, дающее основание миру и порождающее того. Зачем обзывать его дополнительным/лишним ярлыком Бог, чем выигрываем?
И о умных мыслях. У Пруткова или Крылова умных мыслей может побольше чем у Христа или Конфуция. Дело в том, однако, что у Крылова и Пруткова за умными мыслями есть только житейская мудрость, а у Христа и Конфуция - общее представление о жизни Так должно быть, а потому надо поступать так.
У Ницше вроде тоже есть общее предствление о жизни, но насколько я знаю - в высшей степени убогое: Делай что хочешь, плюй на всех - ибо ты Бог - грубо, конечно.
Это с какой же такой радости?Я, кажется, в процессе дискуссии не утверждал, что символ веры является абсолютной истиной.Пока я из ваших слов вижу только, что вы обнаружили логическую противоречивость символа веры, но, поскольку поставить его под сомнение вы не можете, вы делаете из него какие-то малопонятные выводы - что, мол, Бог должен не существовать, поскольку он не может существовать, но не существовать он не может, поскольку он существует. Давайте вы, раз уж вам так дорог символ веры, вывесите его здесь - и мы посмотрим , действительно ли в нем сказана такая ... ну, мягко скажем, нетривиальная мысль.
Материя не субстанция, а объективность, которой даже может не быть
В диамате это одно и то же
Материя - ...философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них (Ленин В. И., Полное собрание сочинений, 5 изд., т. 18, с. 131).
Диалектический материализм признаёт субстанциальность материи, но только во вполне определённом смысле: в плане материалистического решения основного вопроса философии и раскрытия природы различных свойств и форм движения тел. Именно материя, а не сознание или воображаемый божественный дух, является субстанцией всех реально существующих в мире свойств, связей и форм движения, конечной основой всех духовных явлений. Никакое свойство и форма движения не могут существовать сами по себе, они всегда присущи определённым материальным образованиям, которые являются их субстратом. Понятие субстанции в этом смысле оказывается эквивалентно также понятию материального субстрата различных процессов и явлений в мире. Признание субстанциальности и абсолютности материи эквивалентно также принципу материального единства мира, который подтверждается всем историческим развитием науки и практики.
про него нельзя сказать существует. Или надо наделять это слово каким-то другим смыслом. Но лучше тогда, кмк, ввести другой термин.
Это сродни вопросу есть ли бытие? То есть можно ли говорить о бытии бытия?
Умножать смыслы и термины вряд ли плодотворно, скатимся к высасыванию из пальцев. Бытие/существование неотделимы от своей же (а не присобаченой неким Богом) внутренней динамики сотворения, динамика неотделима от понятий/сущностей, они тождественны
Вообще-то все, что мое поколение дискутировало, продумывало,все, что оно выстрадало - все это Ницше уже высказал и исчерпал до конца,для всего нашел определенную формулировку, все остальное уже было экзегезой. Его опасный, штурмующий, блистающий молниями стиль, его беспокойное мышление,его отказ от любой идиллии и любой общей причины, его создание глубинной психологии, психология как диалектика,- познание в аффекте, весь психоанализ, весь экзистенциализм - все это его деяние.Он, как это становится все очевидней, всеобъемлющий гигант послегетевской эпохи. Готтфрид Бенн.
Материя - ...философская категория для обозначения объективной реальности
onedrey написал(а):
Именно материя, а не сознание или воображаемый божественный дух, является субстанцией всех реально существующих в мире свойств, связей и форм движения, конечной основой всех духовных явлений. Никакое свойство и форма движения не могут существовать сами по себе, они всегда присущи определённым материальным образованиям, которые являются их субстратом. Понятие субстанции в этом смысле оказывается эквивалентно также понятию материального субстрата различных процессов и явлений в мире. Признание субстанциальности и абсолютности материи эквивалентно также принципу материального единства мира, который подтверждается всем историческим развитием науки и практики.
Я нахожу этот текст неудовлетворительным.
Материя или (намного) лучше объективная реальность это НЕ нечто, НЕ (статичный по существу) субъект-носитель/субстрат/субстанция, на что указывают существительные имена материя или реальность. Суть заключена в прилагательном объективная: все, что происходит (или не происходит), а оно не может происходить (или не) иным образом, кроме как объективным. Именно в таком смысле, имхо, можно с пользой толковать определение Лениным материи.
Это с какой же такой радости?Я, кажется, в процессе дискуссии не утверждал, что символ веры является абсолютной истиной.
То, что логически следует из Символа веры, никак не зависит от того, является он или не является истиной.
pirron написал(а):
Пока я из ваших слов вижу только, что вы обнаружили логическую противоречивость символа веры
Вся логическая противоречивость Символа веры сводится к тому, что Вы не можете чего-то там себе представить, и что он писался бесталанными епископами
, но, поскольку поставить его под сомнение вы не можете
Это с чего взято?
С какой стати нам ставить под сомнения аксиомы? Надо либо от них отталкиваться, либо не отталкиваться.
Как справедливо заметил Григорий (к сожалению, я сперва эту реплику не увидел)
Grigoriy написал(а):
то , что Вы пишете о понятии Бога - верно только по отношению к этому понятию в христианской традиции. Есть и другие понимания.
Если мы говорим о Боге в христианском понимании, мы обязаны считать Символ веры аксиомой. Можно и не считать, но
onedrey написал(а):
Такой подход тоже можно рассматривать, но отдельно
Просто нелепо одновременно говорить о Боге в совершенно различных пониманиях этого слова, христианском, мусульманском и каком-нибудь кришнаитском. Они пересекаются, но во многом взаимоисключающи, и мы неизбежно при таком подходе сядем в лужу.
pirron написал(а):
Вы делаете из него какие-то малопонятные выводы
Еще один аргумент в пользу логической противоречивости - малопонятность
Мол, Бог должен не существовать, поскольку он не может существовать
Где это Вы углядели должен не существовать? Я писал только про неприменимость терминов существует/не существует к Богу.
А у Вас логика такая:
1) нельзя сказать, что существует
2) я не могу себе представить ничего такого, к чему неприменимо ни существует ни не существует
3) следовательно, доказано, что не существует.
неприменимость терминов существует/не существует к Богу.
Если отрешиться от подразумеваемой статичности существования (чего-то, по причине именно статичности, как-бы субстанционального), то Сотворение с динамикой оказываются собственными, имманентными, тождественными первоначально воображаемой голой и замёрзшей статичности
Вообще-то все, что мое поколение дискутировало, продумывало,все, что оно выстрадало - все это Ницше уже высказал и исчерпал до конца,для всего нашел определенную формулировку, все остальное уже было экзегезой. Его опасный, штурмующий, блистающий молниями стиль, его беспокойное мышление,его отказ от любой идиллии и любой общей причины, его создание глубинной психологии, психология как диалектика,- познание в аффекте, весь психоанализ, весь экзистенциализм - все это его деяние.Он, как это становится все очевидней, всеобъемлющий гигант послегетевской эпохи. Готтфрид Бенн.
Тут вопрос упирается вот во что.
1, Никак не доказана правомочность претензий Бенна говорить за всё поколение.
2. Неясно, что всё, что оно дискутировало, продумывало,все, что оно выстрадало стоит больше выеденного яйца. Например - мне совершенно ясно, что всё что Вы, салюки, Катя Дёготь, Марат Гельман говорите об искусстве - ничего не стоит - попугайный бред или сознательное жульничество. А Вы и салюки искренно считаете это глубокими мыслями. Короче - вместо излияний разнообразного дерьма - конкретные мысли и аргументация(д-во здесь невозможно по существу вопроса, как всегда в философии), почему эти мысли Вы считаете важными, глубокими, ценными.
Пока что Вами сказанное и цитированное - довод в пользу признания Ницше выдающимся идеологом определённого слоя. Геббельс, Сталин, Троцкий и Гитлер тоже были выдающимися идеологами.
И - КДБР(Катон Старший): почему 4 и 10 должны стоять рядом?
Или - скажем психоанализ конечно имел выдающийся коммерческий успех. Но с чего Вы так уверены, что его научная и философская ценность больше нуля? Имхо это не так, и по меньшей мере я не знаю никаких доводов в пользу его ценности. Главное - и Вы не знаете.
Материя или (намного) лучше объективная реальность
А чем лучше? Заменил термин материя, термином объективная реальность, что с того? Хоть самоваром обзови, определения то как не было, так и нет. А потом идиот еще человека с ощущениями приплел, которые есть частъ той же самой объективной реальности. Тоесть определение не только бесполезное но и рекурсивное.
onedrey написал(а):
Стимул вызывает активность, активность вызывает ощущения
Давайте потихоньку попробуем разобраться. Ощущения находятся во взаимно однозначном соответствии с электрической активностью, согласны? А если так, то на основании чего мы имеем основания вводить дополнительную сущность? Дайте определение ощущения.
О братья мои, разве я жесток? Но я говорю: что падает, то нужно еще толкнуть!
Все, что от сегодня, - падает и распадается; кто захотел бы удержать его! Но я - я хочу еще толкнуть его!
Знакомо ли вам наслаждение скатывать камни в отвесную глубину? - Эти нынешние люди: смотрите же на них, как они скатываются в мои глубины!
Я только прелюдия для лучших игроков, о братья мои! Пример! Делайте по моему примеру!
И кого вы не научите летать, того научите - быстрее падать!
Так писал человек примерно за 4 года до удара.
Неужели это то, о чем дискутировало целое поколение?
возможна объективная реальность, которая человеку в ощущениях не дается
Не только человеку, но и экспериментальным приборам - это объективная реальность нелокальной волновой функции в квантовой механике, существующей (но НЕ наблюдаемой) вместо электрона ДО обнаружения/создания того как локальную частицу экспериментальным прибором, а наши ощущения застукивают это локальное событие.
Забавная аналогия. Существовал такой деятель - Павел Флоренский. Насколько я могу судить - полнейшее ничтожество как творец, полный импотент - но личность весьма харизматическaя. Какой-нибудь Лосев или другие философы восторгаются его разностороннocтью, нназывают новым Леонардо да Винчи - он тебе и математик, он и физик, он и инженер, он и теолог ...
.Я смотрел Столп - имхо очень слабо. Смотрел Мнимости в геометрии - это просто полный бред, как может убедиться любой имеющий минимальное математическое образование.
Тем не менее - о великом русском мыслителе Павле Флоренском, умученном большевиками - громадная литература. Что умучен конечно плохо, но с чего этот сумасшедший - мыслитель?!
