С Великой Победой, друзья!

onedrey написал(а):

onedrey написал(а):

onedrey написал(а):Под этим я понимаю следующее приближение. Предположим некий прибор может нам показывать активность мозга в виде некой картинки. Тогда каждому ощущению будет соответствовать одна и только одна последовательность картинок (последовательность во времени). Например, послушал человек песню Киркорова и возникло у него ощущение отвращения, а на экране картинка. Потом человек послушал Gothan Project и ощутил наслаждение, на экране другая картинка итд. Потом показывают нам картинку и мы можем в точности сказать, что ощущает слушатель. Вот, в упрощенной форме, что я понимаю под соответствием.

PP написал(а):Нам в данном случае лучше под ощущениями понимать не такие сложные штуки, как отвращение и прочие наслаждения. Чувства - это уже не непосредственные ощущения объективной реальности, а реакции на них. Понятно, что прослушивание одной и той же песни одним и тем же человеком будет вызывать у него разные чувства в разное время

Лучше упростить задачу и тупо оценивать воздействие аудиосигнала от песни на мосх. Даже в этом случае нет никакого взаимно однозначного соответствия. Мы можем по возбуждению определенных зон определить, что человек слушал звук, оценить, что он был громким или тихим, и даже уловить ритм. Но мы никогда ни по каким картинкам не сможем восстановить прослушанную человеком песню (а только это и можно назвать взаимно однозначным соответствием). Опять же, при взаимно однозначном соответствии можно было бы восстанавливать воспроизведенную только в воображении песню или, теоретически, вызывая определенную электроактивность, заставлять человека услышать любую песню или увидеть любой предмет. Именно услышать ту же песню, а не испытать отвращение или наслаждение, не просто услышать громкий звук или увидеть вспышку света. Наука давно отказалась от таких радикальных представлений, они, если не ошибаюсь, имели хождение лет 100-200 назад, а сейчас остались для фантастических фильмов, типа Матрицы.

Кстати, даже если бы это взаимно однозначное соответствие и имело место. Что бы это доказывало? Что электроактивность = ощущения, и имеет смысл говорить только об электроактивности, а ощущения считать излишней сущностью? Это, извиняюсь за выражение, неправильно. Можно, пожалуй, назвать взаимно однозначным соответствием соответствие фото и оригинала. Мы можем по фотографиям восстановить предмет или уж по крайней мере составить о предмете ясное представление. Но никому же не приходит в голову говорить, что фото и оригинал - одно и то же.

Отредактировано onedrey (2012-05-09 09:14:50)

onedrey написал(а):Это чисто техническая задача. Уже сейчас по анализу таких картинок научились распозновать задуманное слово! Можно сказать, начинают читать мысли.

onedrey написал(а):Доказывало бы, что ощущение тождественно набору электрических сигналов мозга.

onedrey написал(а):Дело в том, Онедрей, что существование не является качеством, которое у Бога может быть одним, а у человека - другим, это не предикат, описывающий те или иные свойства субстанции. Квантор существования показывает просто, что ваши описания относятся к чему-то в реальности, что у них есть и смысл, и значение. Вы же, по существу, утверждаете, что о вашем описании в принципе нельзя сказать, относится ли оно к чему-то в реальности или не относится, имеет ли оно значение или не имеет. Это только сложный способ сообщить, что ваше описание бессмысленно.По сути здесь налицо просто стремление крайне неудачными средствами выразить свое понимание сущности Бога, его принципиальное отличие от всего тварного. Это можно сделать и с помощью поэтических средств - например, сказав, что Бог не существует, а бытийствует.Но это будет только выраженное поэтически констатация того, что сущность Бога радикально отличается от сущности всего, что он творит.В итоге же перед вами все равно встанет вопрос: относится ли то, что вы сказали, к чему-то реальному, или представляет собой плод вашего воображения?

PP написал(а):Это совсем не то же!

PP написал(а):Как фото тождественно оригиналу? ))

pirron написал(а):Именно. Именно поэтому у Бога его и не может быть.

pirron написал(а):Это Вы просто чуть более сложным способом сообщили, что не можете его понять

pirron написал(а):Не вижу в этом ничего поэтического. Это просто было бы тем самым введением другого термина

pirron написал(а):Вот этот вопрос как раз совершенно не важен в контексте данной беседы. Нас должны интересовать лишь посылки и логические следствия из них. Мы можем взять за вводные аксиомы Символ веры, Четыре благородных истины или какие-нибудь ленинские постулаты. Если мы хотим рассуждать о христианском понимании Бога, мы должны отталкиваться от христианской аксиоматики. Вопрос об истинности их либо воображаемости бессмыслен. Это все равно, что спорить, сколько параллельных прямых можно провести через точку на самом деле.

onedrey написал(а):Нет. Фото это копия, а тут тождество. Тот термин, кототый Вы называете ощущением на самом деле и является электрической активностью мозга. Оригинал может существовать без фото, а вот ощущения без электрической активности нет.

PP написал(а):А гравитационное притяжение без массы есть?

Alexander написал(а):С вами, Григорий, вести дискуссию как-то, знаете ли, противно. Вы в принципе не в состоянии обойтись без оскорблений. Это демонстриует такое убожество мышления и языка, такую животную бестактность, что отбивает всякую охоту вступать с подобным субъектом в любые обсуждения чего бы то ни было.При этом удручает ваша спесь, ваши постоянно надутые щеки. Человек за всю свою жизнь не высказал ни одной нетривиальной мысли, всю жизнь вынужден был выбирать между замшелой банальностью и несусветной глупостью, но его убеждение в мощи своего интеллекта - тверже алмаза.Он умеет решать математические задачки лучше Пушкина и Кафки! Вы заметили, наверно, что я тщетно пытался добиться от Александра рассказа о том, как именно он понимает процитированный им отрывок из Ницше, о чем в нем, с его точки зрения, вообще идет речь. Может быть, вы продемонстрируете глубину своего понимания?

pirron написал(а):Вы, Онедрей, в своем ответе сознательно опустили решающую суть дела аргументацию. Можете, если хотите, прочитать еще раз.

onedrey написал(а):Вот это как раз не все равно. Поскольку символ веры не представляет собой описание идеальных мысленных объектов, а претендует на описание реальных сущностей и их реальных свойств.

onedrey написал(а):Нет. Но тут нет тождественности понятий в силу разницы определений. Я понимаю, что Вы хотите сказать, что из того, что есть 100% корреляция между А и Б еще не следует, что А и есть Б. Но тут вопрос стоит имхо так: есть ли необходимость вводить дополнительное понятие Б, которое ничего нового не объясняет? Кстати интересно узнать, а как Вы предлагаете определить термин ощущение?

pirron написал(а):Это абсолютно не важно. Если один человек верит в реальность толкиеновского Средиземья, а другой считает его выдумкой, все равно из данных об этом Средиземье они должны делать одинаковые выводы. Если, конечно, оба владеют логикой. А попытка опровергнуть эти выводы доводом да все равно это все Толкиен выдумал, а я не интересуюсь выдумками - самый настоящий слив

PP написал(а):Меня пока ленинское описание в общем устраивает субъективное отражение объективного мира. Ключевое здесь - субъективное

Отрицая субъективность ощущений Вы, кмк, неизбежно должны прийти и вообще к отсутствию субъекта как такового. Я, в принципе, ничего против этого не имею, это просто другая будет картина мира, а спорить, какая из них истинней - неблагодарное занятие. Во мне вполне мирно уживаются и обе эти, и еще несколько других

onedrey написал(а):Заметьте, что вы в вашем ответе по-прежнему продолжаете считать существование одним из качеств, одним из предикатов, от которого можно и отказаться, не переставая при этом быть.

pirron написал(а):Я просто, отвечаю Вам, использовал Ваше же у Бога может быть одним, а у человека - другим. То есть это Вы его описывали, как одно из качеств. И я, чтоб Вам было понятней, так и оставил. Туда же и бытийность Бога. Никаких по-прежнему нету в помине

Конечно, нельзя быть и при этом не существовать. И нельзя говорить о бытийности Бога. Бог творит всё существующее, но не Себя, и бытийностью наделяет всё, что существует, но не Себя.

onedrey написал(а):Я не помню содержания символа веры, но из ваших слов вижу, что оно логически некорректно, что правильное понимание его и сделанные из него железно логичные выводы приводят к абсурду.Все это демонстрирует силу вашего ума - если не считать того, что, придя к абсурдному выводу, вы настаиваете на его осмысленности.

Отредактировано pirron (2012-05-09 12:21:14)

onedrey написал(а):Я не только не описывал его, как одно из качеств, а прямо отрицал, что оно есть одно из качеств. Вы почему-то цитируете меня, опустив частицу не.

onedrey написал(а):Из чего только следует, что Бог есть субстанция несотворенная, обладающая бытийностью от века, существующая с необходимостью и обладающая свойством вызывать из небытия реальные объекты.

pirron написал(а):Это ни разу не следует. Это - одно из возможных, но не следствий, а теорий. Которая, при принятии христианских догматов, должна быть отвергнута. Потому что там прямо сказано, что все, что существует, сотворено. То есть эта теория - нехристианская. Соответственно, если мы говорим о христианском понимании Бога, мы не можем от нее отталкиваться. Что не говорит о ее ложности. Мы можем отставить в сторону христианские догмы и порассуждать, отталкиваясь от этой теории. Боюсь только, что это не будет интересно

Кстати, небытия нет, это известно со времен Парменида, так что из чего там Бог у Вас вызывает реальные объекты?

Не могли бы вы все-таки, Онедрей, вывесить этот символ веры? Интересно, что там написано.

tinyurl.com/86e27yw

Grigoriy написал(а):Дебил и идиот как раз способен понять, что именно мнением быдла о поэзии и поэтах можно смело пренебречь. Например, мнение человека, узнавшего о существовании Бенна из моей цитаты, быстренько посмотревшего в википедии - кто это такой? - и сделавшего на этом основании глобальные выводы - вот именно это мнение до такой степени ничтожно, что и упоминать-то о нем смешно. Другое дело - мнение человека, изучившего досконально немецкую литературу,умеющего увидеть ее как целое, понять ее тенденции, оценить особенности и закономерности ее развития,доказавшего на деле свою способность понимания, оригинального и точного суждения, обоснованной, подтвержденной текстуально оценки, неожиданной, но убедительной интерпретации. Вот к мнению такого человека действительно стоит прислушаться.Такой человек может и не быть профессионалом - он может быть кем угодно, от физика до пастуха. Просто из опыта мы знаем, что среди профессионалов их на порядки больше, чем среди пастухов, поскольку профессионалы прошли через жесткий отбор, в котором тестировались именно эти качества.

Отредактировано pirron (2012-05-09 13:27:29)

По-моему, вы, Онедрей, слишком самобытно и буквально поняли фразу через которого все сотворено. Она не означает, что в принципе не может существовать ничего несотворенного. Этому даже прямо противоречит характеристика Бога-сына.Она означает только, что весь мир сотворен Богом, верить в существование которого нас призывает первая же строчка этого текста.

pirron написал(а):Все видимое и невидимое.

pirron написал(а):Да, я признаю, что мне надо было оговаривать, что речь об Отце. Но к Троице нам переходить пока рано
Отредактировано onedrey (2012-05-09 13:55:53)