Если собрать в одной комнате сто инженеров-авиаконструкторов, то вполне вероятно они создадут хорошую газету, но сто журналистов никогда не соберут самолет... В. Мересьев.
Хайдук прав в том, что философия родила науку, которая ее переплюнула. И те, кто приближен к науке (технари, медики, биологи, генетики и пр.), двигают прогресс технически и в экономичеаком плане они более востребованы. Но литература и искусство держатся, в основном, на гуманитариях (есть и исключения, когда люди науки талантливы и в гуманитарной сфере). А говорить, что они значат для духовного развития, излишне.
Но литература и искусство держатся, в основном, на гуманитариях (есть и исключения, когда люди науки талантливы и в гуманитарной сфере)
Уважаемый Угу, вы правы, но вот только такие субъекты как Пиррон - не гуманитарии, а нечто вроде перхоти, вшей и клопов.
Называть этого бездаря, тупицу и неудачника гуманитарием не стоит.
ый Угу, вы правы, но вот только такие субъекты как Пиррон - не гуманитарии, а нечто вроде перхоти, вшей и клопов.
Называть этого бездаря, тупицу и неудачника гуманитарием не стоит
Ты никак не уймешься, гегель? Что это тебя как-то заклинило на мне?Подобное стремление, забыв все на свете, подличать и гадить в интернете как раз и свойственно бездарям, тупицам и неудачникам - по этому признаку их сразу и отличаешь от человека, хоть в чем-то состоявшегося в этой жизни.Второй раз бодаться с тобой мне неинтересно, поскольку кроме демонстрации своей тупости, хамства и поганенького нутра ты ни на что не способен.У меня возникает впечатление, что я таскаю за ухо безнадежно тупого, сопливого, обосравшегося малолетку, печальный плод неудачного аборта. Поэтому давай лучше оставим друг друга в покое и сосредоточимся на обсуждаемых здесь темах.
У меня, кстати, опять возникает вопрос к Владимировичу: он действительно считает нормальным, что любое обсуждение на этом ресурсе приходится вести вот в такой зловонной атмосфере? Меня заинтересовало мнение Хайдука о гуманитариях. Я захотел его уточнить. Вместо этого я должен мараться обо всякую шизоидную грязь. По-другому все это устроить нельзя?
Зловоннная атмосфера, на которую Вы жалуетесь, друг Пиррон, в данной теме создана исключительно Вами. Я Вам это многократно обьяснял. Нет слов, чтобы описать и назвать подлость Вашего поведения. Полный аналог требований Бендера предьявить плацкарту и старого воровского приёма - криков держи вора. В Вашей власти эту атмосферу изменить - извиниться за старое и для начала
1. Обьяснить - где в том текстике салюки Вы видите аргументы и какие именно.
2. Посмотреть то, что я написал об этом текстике и сказать, с чем именно Вы несогласны.
3. Посмотреть что именно я написал о НЛ Бродского и сказать, с чем именно Вы несогласны.
Это один из возможных путей. Есть другие. Можно вообще уйти из темы, можно начать новый разговор - но предметный, с аргументацией и с оспариванием аргументации оппонентов, а не их личных оскорблений - ничего другого кроме этих оскорблений и обьявления своего личного восприятия единственно верным Вы на моей памяти не демонстрировали ни в каком обсуждении, котоорое я смотрел.
Основная же Ваша ошибка, друг Пиррон, как мне представляется вот в чём:-Вы переносите стиль и манеру общения, свойственную отребью человечества, сборищу самовлюблённых подонков - богеме(более общо - артистической среде) - в другую среду. Практически в любой другой среде людей, так себя ведущих забивают сапогами или подвергают остракизму.
Здесь среда виртуальная, Вы получили виртуальные аналоги.
И снова горячо рекомендую: попытайтесь понять, почему в той задаче 4 и 10 должны стоять рядом. Это не издевательство над Вами, как Вам почему-то кажется. Это обьяснение, что от Вас хотят, обозначение минимально возможного уровня разумной дискуссии о чём-либо - тест на минимальнейшую логику(что даёт Вам возможность говорить что-то осмысленное) и способность понимания(что даёт Вам возможность общаться).
Зловоннная атмосфера, на которую Вы жалуетесь, друг Пиррон, в данной теме создана исключительно Вами
Давайте будем придерживаться фактов, Григорий. Весь сыр-бор начался с того, что вы, прочитав какую-то мою мысль на чесспро, не подвергли ее критике - что было бы разумно и похвально, а просто оскорбили меня в самой примитивной форме.В дальнейшем на меня сыпались оскорбления как из рога изобилия - дурак, мудак, гадина, мерзавец, идиот, дебил, мразь... Этими выражениями насыщены на девяносто процентов все ваши сообщения на мой счет. Я не ангел - но до прямых оскорблений я за все время опустился лишь дважды, причем всегда это был ответ, ни разу инициатива не исходила от меня.Что касается вашего друга гегеля, то вы могли бы заметить, что сообщения этого, по выражению Волопасова, гандона, вообще не имеют никакого иного содержания, кроме тупо скандируемых с выпученными глазами оскорблений в мой адрес. Так что не надо сваливать с больной головы на здоровую. Заметьте наконец бревно в своем глазу.
зы. Для того же, чтобы выполнить ваши требования, мне необходимы: тексты салюки без ваших комментариев, ваши возражения на эти тексты, текст Бродского, ваши возражения на этот текст. В ваших возражениях должна полностью отсутствовать подзаборная брань.
зыы. Что же касается того, что я неизбежно создаю какую-то богемную атмосферу, за которую вне богемы забивают насмерть ногами - давайте не будем так сильно удаляться от реальности. Я пишу на чесспро уже лет шесть, за это время у меня был один конфликт с вами, один - мимолетный - с Харитоном, еще один конфликтик с Мариньоном, перед которым я извинился.Сравните это с вашей карьерой на данном ресурсе.
Вы опять не понимаете - или изображаете что не понимаете. Вот Ваш предыдущий текст - по форме вроде приличный - на самом деле такая мерзость, что никакими словами это не передать. И Вы изображаете удивление. Нет. друг Пиррон, гадина, Мерзавец, тварь, подонок - единнственно нормальная на него реакция.
Почему? Постараюсь обьяснить.
1. Всё тоже. Вы считаете, что Вы можете говорить любую мерзость , но приличными словами - и Вам тоже обязаны отвечать приличными слoвами. Нет, Вам отвечают по существу - на мерзость - грязными словами.
2. Тексты, о которых идёт речь я выкладывал множество раз, последний раз - совсем недавно и здесь. По смыслу разговора это Ваша обязанность - найти их. Нет, Вы делаете вид, что согласны сделать мне одолжение и вообще разговариваете как со своим холопом в хорошем настроении. Вот за этот то тон Вас и характеризуют соответственно.
3. Но я терпелив и необидчив. И доброжелателен. Через несколько минут я выложу текстик салюки и мой его разбор.
Вот текст салюки.:
мы можем проигноривать или изменить конкретное правило, но логика языка остается всегда неизменной. А по этой самой логике слово
конечно в значении разумеется является _усилительной_ частицей, единственное смысловое значение которой - привлечение внимания реципиента к конкретной части фразы. Поскольку само по себе слово в данном значении не несет никакой самостоятельной нагрузки, мы должны и при фонетической передаче делать логические паузы - до и после такого усилительного оборота, отделяя эстетическую (избыточную, в смысле передачи информации) часть речи от строго семантической. То, что лично вы говорите иначе свидетельствует, в данном случае, не в вашу пользу, ибо демонстрирует непонимание внутренних законов языка.
Поэтому, конечно же, с точки зрения логики языка запятые при употреблении слова конечно в данном значении необходимы.
Имхо, это бред сивого мерина, бессмысленный набор умных слов.
Плиз, подробно - где Вы видите аргументы, какие. В д-во чего именно.
P. S.
Речь идёт о фразе:
Лев, вы конечно очень образованный человек, Сыр-бор загорелся из-за отсутствия запятой после конечно.
P. P. S.
На моё замечание, что в вышеприведённом тексте я не могу уловить какого бы то ни было смысла, он мне непонятен(снова напоминаю адрес этой дискуссии: www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage...emeid=89&id=8&page=0
) салюки добавил разьяснение:
попробуем иначе. слово конечно в данном значении является интонационным знаком, передающим отношение сообщающего что либо к самому сообщению. хотя фразы Лев, вы образованный человек и Лев, вы, конечно, образованный человек с одной стороны сообщают одно и то же (Лев хорошо образован), с другой же вторая фраза подразумевает, что сообщающий это уверен не только в том, что Лев образован, но и в том, что это как бы заранее понятно.
Следовательно, слово конечно выполняет принципиально иную работу, чем следующее за ним утверждение, а раз так то оно _должно_ быть отделено от основной (смысловой) части предложения.
Если и эта аргументация слишком непонятна, могу поробовать так:
слово конечно в данном конкретном контексте является полным логическим эквивалентом не подлежит никакому сомнению для меня и вас, то есть предложением внутри предложения, и как таковое нуждается в отделении от прочих частей предложения - в виде запятых при письме и в виде пауз в устной речи
Вот текст салюки.:
мы можем проигноривать или изменить конкретное правило, но логика языка остается всегда неизменной. А по этой самой логике слово
конечно в значении разумеется является _усилительной_ частицей, единственное смысловое значение которой - привлечение внимания реципиента к конкретной части фразы. Поскольку само по себе слово в данном значении не несет никакой самостоятельной нагрузки, мы должны и при фонетической передаче делать логические паузы - до и после такого усилительного оборота, отделяя эстетическую (избыточную, в смысле передачи информации) часть речи от строго семантической. То, что лично вы говорите иначе свидетельствует, в данном случае, не в вашу пользу, ибо демонстрирует непонимание внутренних законов языка.
Поэтому, конечно же, с точки зрения логики языка запятые при употреблении слова конечно в данном значении необходимы.
Имхо, это бред сивого мерина, бессмысленный набор умных слов.
Плиз, подробно - где Вы видите аргументы, какие. В д-во чего именно.
P. S.
Речь идёт о фразе:
Лев, вы конечно очень образованный человек, Сыр-бор загорелся из-за отсутствия запятой после конечно.
Ну, в этом наборе слов салюки я обнаруживаю несколько мыслей. Во-первых, каждому языку присуща своя внутрення логика, которая не произвольно, а достаточно адекватно отображается в общепринятых правилах использования этого языка.Это, кстати, было неявным возражением на мою, значительно более поверхностную, как мне теперь кажется, мысль - что правила нормативны, а не описательны, и их единственная цель - унификация использования языка, способствующая беспроблемному пониманию.Салюки мыслит интересней, выявляя внутренний смысл этих правил.В частности, в данном случае он говорит, что смысл высказываний:Вы, Лев, очень образованный человек и вы, Лев, конечно, очень образованный человек - практически идентичен, слово конечно тут семантически избыточно, что единственное его назначение - выделить и эмоционально подчеркнуть слова очень образованный человек, а потому - чтобы достигнуть этой цели- оно не должно интонационно сливаться с этими словами, оно должно быть слегка акцентировано, что и выражается на письме запятыми.Это очень остроумно, хотя и спорно.
То, что Вы тут называете остроумными мыслями - банальности и тривиальности, не заслуживающие даже упоминания в разговоре уровня выше 3-его класса. Главноe же в другом - какое всё это отношение имеет к постановке запятых в исходной фразе и более общо - к восприятию правил пунктуации как нормативных, а не обязательных. Напоминаю мой ответ салюки в той теме:
Видите ли, saluki, Лев на мой взгляд сказал глупость, но логика там присутствует и понятна: В вашей фразе нарушено такое-то правило, потому она неграмотна. Моё возражение, надеюсь тоже логично и понятно: Правила языка и даже правописания не столько нормативны, сколько описательны, исключения возможны и реально встречаются, потому Ваша критика неправомерна вообще и я с ней несогласен в конкретном случае(далее аргументация по конкретному случаю). То же чо написали Вы, мне непонятно совершенно. Просто я не могу придать Вашей аргументации какой бы то ни было смысл. Возможно, недорос.
Т е всё тоже : требуется аргументация по конкретному вопросу. салюки честно пытается её изобразить, но ввиду того, что он в теме ничего не понимает, а только знает слова - у него получаееся бред, к теме отношения не имеющий. Вы же настолько заворожены звучанием слов, что растекание мыслей по древу называете аргументацией. Нет, это называется иначе: словоблудие.
Ещё раз - почему 4 и 10 должны стоять рядом? Как это вывели
То же, что Вы называете остроумным бредовую мысль салюки о том, что смысл должен обязательно выделяться интонационно, указывает на Ваш подплинтусный уровень не только мышления, но и осведомлённости в литературе и вообще искусстве. Увы, это не оскорбление, а правда.
Нет этого долженствования. Это стиль провинциальных трагиков 19 века - вой в драматических местах. Это всего лишь один из приёмов. Исландские саги, Дубровин в Счастливке и Козе, Винокуров в лучших своих стихах (к примеру) с громадным успехом используют другой приём: спокоймй, совершенно проходной тон в рассказах о самых драматических, трагических, исполненных высочайшего внутреннего напряжения моментах. И это потрясает.
Не могу удержаться от цитаты из Счастливки:
Отец взял с собой всю семью не только затем, чтобы посоветоваться при выборе коровы, но и для охраны.
Толкотня, крики, слякоть, неверный темный свет от керосиновых фонарей на столбах, мычание коров.
Они увидели ее сразу. Она стояла, освещенная светом керосинового фонаря, упитанная, крепкая, комолая, уверенная в себе, с огромным раздутым выменем. У нее был слегка недоуменный вид. «Зачем меня сюда привели? — как бы спрашивала она. — Мое дело стоять в теплом сухом сарае, есть вкусное сено и давать вам как можно больше молока, а не торчать здесь в глупой толчее неизвестно зачем».
У них не хватило денег, и тогда отец молча разулся и отдал хозяину коровы свои хромовые сапоги. Это были отличные хромовые сапоги, и отец ими очень дорожил.
Домой отец возвращался в портянках. По дороге он простудился, заболел воспалением легких и вскоре умер. А они все выжили, потому что у них была корова. Какая это оказалась прекрасная корова! Каких только продуктов бабушка не умела получать из ее молока. Они ели сметану, масло, творог, ухитрялись даже на праздник отведывать сыра — чудесного, вяленого на солнце, пропитанного маслом, ноздреватого, желтого, в белых крупинках, с какой-то пахучей травкой сыра. В погребе у них теперь всегда стояла пара глечиков с запеченным молоком и большая синяя кастрюля с простоквашей, а то и с «тянучкой», замечательной штукой, похожей на сметану, только эластичней, глаже, острее, бесконечно долго тянущейся за ложкой.
, что Вы тут называете остроумными мыслями - банальности и тривиальности, не заслуживающие даже упоминания в разговоре уровня выше 3-его класса
Это некорректно, Григорий. Мне тоже не составит труда объявлять любую вашу мысль тривиальностью и банальностью на уровне третьего класса.Это неверно и по существу, поскольку делает непонятной вашу реакцию на то, что для вас разумеется само собой - объявление этих слов непонятной вам бессмыслицей и требование их обосновать.Мне в значительно большей мере непонятна ваша мысль - что эти правила описательны. То есть, по-вашему, они описывают выявленную грамматиками экспериментально наиболее часто встречающуюся интонацию подобных фраз, но любая другая интонация при этом столь же законна?
Текст Дубровина очень хороший, но мимоходом упомянутая смерть отца как-то не очень потрясает.Такой или подобный прием потрясает в Поединке Куприна, где описание смерти героя полностью заменено короткой казенной фразой. Там это действительно бьет наповал.Такой же прием потом пытался использовать и Каледин, но без особого успеха.
Не любая другая, а возможны и другие. И встречаются, и никак не являются препятствием к пониманию(хотя иногда и являются - например местная пензенская интонация утвердительного предложения восптринимается москвичами как вопросительная).
Обычная же интонация нормальной устной речи - ровная скороговорка.
Королёв Сергей Адамыч - редчайшее исключение, а для салюки его речь - идеальный образец
Нет времени, но не могу удержаться от оффа.
Имхо Дубровин не очень крупный писатель, но я его книги очень люблю. Счастливка хронологически не о 48-годе, а о безмятежных 70-х. Её тема - Проходит жизнь, проходит жизнь, как ветерок над полем ржи.
И отрывок - именно об этом. Смерть отца - рябь, и потому не выделена. Специально, чтобы читатель - потом - остановился и увидел, почувствовал мимолётность, тщету жизни - и своей тоже.
Кстати, прояви вы некоторое любопытство к моей персоне, вы могли бы на моем сайте прочитать мои рассказы, где подобный прием используется с редкой регулярностью.
Если вы думаете, что эпическая интонация для меня - большая новость, то вы глубоко заблуждаетесь. Эта интонация в течение множества веков была в литературе чуть ли не безальтернативной
Вижу, что заблуждаюсь. Но как Вы тогда могли восхититься бредовой идеей салюки об обязательности выделения? - а ведь это и есть его по существу единственный аргумент по теме.
Всё тоже. Я не считаю Вас глупым, но Вы просто не интересуетесь мыслью, а исключительно звучанием слов - и пытаетесь звучание слов выдать за аргументацию.
Что касается логики языка, то там я дал ссылку на теорему Колмогорова, показывающую, что представления салюки об этой логике - убоги и невежественны - соответственно его образованию и уровню логического мышления(которые в сущности отсутствуют)
отрывок - именно об этом. Смерть отца - рябь, и потому не выделена. Специально, чтобы читатель - потом - остановился и увидел, почувствовал мимолётность, тщету жизни - и своей тоже
Это так и есть. Мысль выражена совершенно правильно.
Но как Вы тогда могли восхититься бредовой идеей салюки об обязательности выделения?
Это было для меня ново, поскольку полностью противоречило моему мнению на этот счет. Мне был интересен подход салюки, который в правилах - на мой взгляд, полностью формальных - видел глубинный и необходимый смысл.
Ну, и всё-таки, ещё одно. Текст Дубровина - ещё и жёсткая правда о том, что мы есть в жизни других. След, чтобы вытерли паркет. Но в то же время и след в чужой душе на много лет. И последнее возможно только если ты принимаешь 1-ое и не стараешься изобразить и влиять, а просто отдаёшь себя - без раздумий.
Короче, как всякое искусство - подобно электрону
А о чем там речь у Колмогорова? Я знаю о его работах по лекциям Лотмана, который был от него в полном восхищении. Но в пересказе Лотмана идеи Колмогорова выглядели довольно плоскими, хотя и верными. А что там у него на самом деле?
тоже. Я не считаю Вас глупым, но Вы просто не интересуетесь мыслью, а исключительно звучанием слов
Тут есть доля правды, но эту мою особенность можно трактовать и в более лестном для меня смысле.Меня более всего интересует эстетическое измерение текста, тот смысл, который рождается из формы, не что, а как текста.Как говорил Блок:мое чтоб он, воскреснув, встать не мог и лермонтовское чтоб он из гроба встать не мог - совершенно различные мысли. Общее в них - содержание, что только лишний раз подтверждает, что содержание само по себе, без формы, не существует, не имеет веса.
T. K:
рассмотрим систему 'называния'
натуральных чисел (наделения их некоторыми
именами), такую, что в среднем она позволяет называть числа не
длиннее, чем любая другая.
Колмогоров доказал:
1. Таких систем (назовём их оптимальными) бесконечно много.
2. В любой оптимальной системе любое число имеет бесконечно много
наименований.
3. Если мы знаем какое то имя числа в одной системе, то найти
какое-то его имя в другой данной системе - задача в
некотором смысле (точно определённом) максимально возможной
сложности.
4. Если мы знаем какое-то имя числа в системе, то нахождение его
кратчайшего имени (в общем случае) - задача
алгоритмически неразрешимая, т е творческая.
Связи с естественными языками очевидны:
1. Их много
2. Одно явление или событие можно описать кучей разных текстов - в
простейшем случае - синонимы.
3. Перевод текста с одного языка на другой - штука трудная.
4. Написать хороший текст - ну очень трудно.
Добавлю о п. 2. Смысл его ясен, коль скоро он сформулирован - мы
называем числа посредством других, и для
разных числ удобно применять разные имена одного и того же
вспомогательного числа.
Применительно к нашей теме: внутренняя логика языка чрезвычайно, экстремально сложна. То, о чём говорит салюки - 1-ое приближение, внешнее описание, на основании его чего либо отвергать нельзя. По сути дела - это описание ядра - общепринято разумных текстов, ттексты, соответствующие этим правилам будут восприниматься как гладкие, не шершавые.
Мы всё это уже обсуждали: chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=26&id=6&page=3
+1 nikitin.wm.ru/cgi/forum1/message.pl?chai...900678&id=1137948980
