И яркий пример Вашего, пиррон, отношения - нейтральная вроде тема о запятых. Мною говоримое вроде было очень ясно и понятно: т к знаки пунктуации единственная вроде в русской орфографии возможность пишущему передать темп и ритм речи, паузы и т д - то мы не можем рассматривать несоответствующую правилам их расстановку как ошибку, пока эта расстановка описывает реально возможное произнесение. А роль правил в этом случае - предписывающая для официальных текстов, описывающая официальное произношение.
Реакция Вашей и прочей ... - Григорий за безграмотность, за то, чтобы писать как вздумается. Когда же я привёл текст крупных авторитетов, говорящих то же самое что я и почти теми же словами, Ваша реакция: Григорий привёл наконец правильные цитаты. Т е у Вас как естественное, само собой разумеющееся позиция, проводимое салюки явно и последовательно: важно слово авторитетов. Существо дела и разум - не играют никакой роли.
И такое у Вас - всегда и везде. Без исключений.

Poджерс сегодня:Только сейчас взглянул на русский текст. Там ошибка - Джойс говорил, конечно же, не о лучшем произведении, а о лучшем рассказе
Мог бы глянуть на то, с чего началась эта минидискуссия:
www.chesspro.ru/guestnew/lookmessage/?id=89-15-2629

Почему же, несмотря на мнение крупных авторитетов, я по-прежнему считаю текст салюки разумным? Дело в том, Григорий, что первоначально ваши посты действительно отличались крайней неясностью, и только после вашей ссылки на Успенского стало понятно, о чем идет речь.Салюки же говорил не о недопустимости авторской пунктуации - что было бы абсурдно - а об обоснованности отхода от общепринятых правил.Действительно текст поэта, сознательно применяющего авторскую пунктуацию - как это делал Баратынский - и текст двоечника, не знающего, куда эти запятые ставить, только этим и отличаются друг от друга.Эта мысль не абсурдна, и если вдруг так случится, что Успенский с этим не согласен, то тем хуже для Успенского.

pirron написал(а):Вот, дорогой Иа, пример того, о чём я говорил. Всё вроде гладко, нейтрально, разумно ... Пока не попытаешься понять что сказано и не знaешь того, на что ссылается автор. А если знать и понимать - то такая запредельная мерзость, что никаких слов не хватает. Впрочем, я их уже говорил, эти слова. Мразь и есть мразь.
В каждом слове. Мерзость и ложь, выливаемые свободно и непринуждённо, с видом возвышенного благородства и академического рассуждения.
Ещё раз. За одно называние того текста салюки разумным - пиррон такая гадина, такая подлая тварь, что нет слов.
Салюки же говорил не о недопустимости авторской пунктуации - что было бы абсурдно - а об обоснованности отхода от общепринятых правил.
Это правда. Почти Салюки действительно говорил ов этом - с такой важностью и с такой умопомрачительной глупостью. что дальше некуда(хотя зерно там было, но салюки - граммофон - он повторяет за кем-то нечто разумное, но в ситуации, когда это такай глупость ...).
Но главное то то, что пиррон здесь врёт - я говорю о совершенно другом тексте, тот, который мудак пиррон сравнил с шедеврами науки филологии и в котором речь о другом.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-30 17:07:32)

Alexander написал(а):Выводы мне вполне доступны. Ваша мысль выглядела примерно так: если у каждого из нас - личное восприятие Рильке, которое мы не можем разделить ни с кем другим, то искусство должно нас разъдинять и усиливать наше одиночество.Искусство же, наоборот, нас соединяет. Но, согласитесь, если следовать этой логике, соединять нас искусство могло бы только в том случае, если бы у нас у всех было единое, универсальное, полностью одинаковое восприятие Рильке, что невозможно. Очевидно, искусство нас соединяет на другом уровне: у нас могут быть очень разные представления о Толстом, но любовь к Толстому может быть присуща и мне, и вам.

Вот конкретно что я написал в самом 1-м посте на эту тему:
Дело в том, что основной смысл знаков пунктуации и препинания - указание на паузу и интонационная разметка текста. Отвлекаясь от интонации, а также других знаков, рассмотрим только запятую. Она, как сказано даже в том самом учебнике для 6-ого класса, столь усердно Вами изученном - указание на небольшую паузу. Всё остальное - однородные члены, вводные слова и т д и т п - комментарии. Констатация факта, что ОБЫЧНО при этом делается пауза. А также предписание в текстах официального и делового характера писать так, как указано в правилах. В текстах же личного характера - художественнх, письмах, письменная запись устной речи - чем являются обычно форумные записи - пунктуация по существу дела - по усмотрению автора - он(если речь не идёт об обычной безграмотности или просто описках) указывает нужную ему интонационную и темповиую рабивку речи.
Что именно здесь крайне неясно?

А вот что написал в ответ болван салюки:
Григорий, конечно, мы можем проигноривать или изменить конкретное правило, но логика языка остается всегда неизменной. А по этой самой логике слово
конечно в значении разумеется является _усилительной_ частицей, единственное смысловое значение которой - привлечение внимания реципиента к конкретной части фразы. Поскольку само по себе слово в данном значении не несет никакой самостоятельной нагрузки, мы должны и при фонетической передаче делать логические паузы - до и после такого усилительного оборота, отделяя эстетическую (избыточную, в смысле передачи информации) часть речи от строго семантической. То, что лично вы говорите иначе свидетельствует, в данном случае, не в вашу пользу, ибо демонстрирует непонимание внутренних законов языка.
Не говоря уже о запредельной глупости этого текста, о котором другой мудак - Пиррон написал следующее:Тому же обоснованию, которое дал интересующему нас правилу салюки, мог бы позавидовать любой лингвист.
Но я сейчас о другом: где в этой убогой бессмыслице Салюки же говорил не о недопустимости авторской пунктуации - что было бы абсурдно - а об обоснованности отхода от общепринятых правил.?
Врёт наш друг Пиррон как дышит - легко, непринуждённо, всегда.

Grigoriy написал(а):Ну, ненадолго же вас хватило, Григорий. Другого текста Салюки я не знаю - вы цитировали именно этот.И я говорил не о каком-то конкретном посте салюки, а о его мысли, которую я понял именно так. Он настаивал на ней во многих постах - к тому времени, когда я высказался, их было уже штук десять...

Отредактировано pirron (2012-04-30 17:34:23)

pirron написал(а):Вы действительно такой дурак? Я ничего подобного не имел ввиду и вроде бы и не говорил. А говорил другое: Бродский соглашается считать искусством
1. Только поэзию
2. Только поэзию, культивирующую чувство одиночество.
Если 1-ое у него видимо так вышло с похмелья (Что у трезвого на уме), то 2-ое его осознанное стремление вычеркнуть Маяковскогo, Евтушенко, , всю гимническую поэзию и музыку из искуссства. Оставить только себя, любимого, и своих любимцев. Горбовского, в частности.

Grigoriy написал(а):Текст неплохой и обоснование грамотное - другое обоснование этого правила придумать нелегко. Может быть, вы сможете? Ведь почему-то же оно стало общепринятым, официальным.

pirron написал(а):Опять врёте. Вы высказались в самом начале этой дискуссии - с присущими Вам бесконечной глупостью и бесконечной безапелляционностью.
www.chesspro.ru/guestnew/looknullmessage/?themeid=89&id=8
Это что-то: назвать выданный салюки бессмысленный набор слов блестящим обоснованием.

Grigoriy написал(а):Если вы говорили именно это, то я был о вас лучшего мнения. Этот бред и обсуждать-то как-то неловко. Бродский, признающий искусством только поэзию, а поэтами - только себя и Горбовского...Поистине замечательный вывод из его нобелевской речи...

Grigoriy написал(а):

pirron написал(а):Ну я ж и говорю - бессовестность и бесстыдство запредельные.
1. Никакого обоснования у салюки нет - есть бессмысленный набор слов. Ладно, болван не в состоянии понять это - но тогда какого хрена болван называет обоснованием непонятный ему текст?!
Более того, я в его присутствии несколько раз подробно обьяснял, почему текст салюки - бессмыслица.
2. Обоснование правила очевидно и там мною ясно сказано: правило описывает обычное, стандартное произнесение, предписываемое для официальных текстов

Grigoriy написал(а):Ну, я сходил по вашей ссылке. С интересом прочитал эту совершенно забытую мной дискуссию. Все вроде так, как я сказал, за исключением того, что салюки написал уже постов десять.

Сущность же всей дискуссии в этой фразе салюки:Давайте тогда определяться. Либо вы - специалист, берущий на себя как право на собственную интонационнную и темповую разметку и, соответственно, обязанность аргументировать свои варианты разбивки и понимать чужую аргументацию.
Фашист до мозга костей. Всё по строгим раз навсегда определённым правилам. Шаг влево, шаг вправо - побег. Смысл правил совершенно неважен. Важно, что они установлены вышепоставленными лицами. Всепоглощающая ненависть к свободе и жизни - основное в миропонимании салюки и пиррона, за их полное изничтожение они борятся.

Grigoriy написал(а):Это, друг мой, не обоснование, а простая констатация факта, что такое произнесение является общепринятым. Но почему оно стало таковым? Вот салюки попробовал обосновать. А вы сможете?

Отредактировано pirron (2012-04-30 18:07:51)

pirron написал(а):Правильно. Неловко. Но сказано Бродским именно это. Ну, кроме того, что кроме себя и Горбовского он признаёт поэтами ещё нескольких - Рильке там, Цветаеву, Одена, ... И на том спасибо.

Grigoriy написал(а):Если воздерживаться вешать ярлыки на пиррона, то дискуссия только выиграла бы. Можно попытаться характеризовать или оценить в более-менее объективных терминах взгляды пиррона. Я тоже не всегда согласен с ним, но никак НЕ в силах сказать, что несёт дремучую чушь, скажем

pirron написал(а):Друг мой пиррон, дорогой сердцу моему! Я знаю что Вы дурак, и даже прямо тут это знание высказал, даже излишне вероятно эмоционально. Ну зачем снова и снова это демонстрировать?
Иа, прочие, говорящие о дискуссии с пирроном. Ну какая дискуссия возможна с человеком, такое пишущим?! Не издевайтесь.

Grigoriy написал(а):Вот тут-то как раз и идет речь об обоснованности отхода от общепринятых правил.Я лично не вижу иного отличия авторской пунктуации от элементарной безграмотности.Как я уже говорил, салюки здесь чрезмерно догматичен, но никакой абсурдности я здесь не вижу.

pirron написал(а):Ну куда Вы вообще лезете, если не в состоянии понмимать простейшие вещи. У салюки идёт речь не об обоснованности отступления от правил, а о сознательной обоснованности. Полный идиотизм этой идеи вроде не нуждается в комментариях. Ан нет. Находятся ещё большие идиоты чем салюки.

Grigoriy написал(а):Да самая обычная дискуссия, без оскорблений, без ярлыков, с попытками обосновывать свои высказывания. Такая дискуссия возможна с любым человеком, если она ведется,опять-таки, человеком.

Беспредельный наглец. Где у Вас, друг пиррон, хоть какое-то обоснование всех тех мерзостей и бреда, которые Вы наворотили? Нету. У меня же всё сказанное подробно обосновано, никем(кроме салюки, это особый разговор) не то что не опровергается - даже попытки нет.
Салюки же - граммофон. Его возражения всегда смехотворны. Он говорит(иногда) сами по себе разумные вещи - но в ситуации, где они полностьюлишены смысла, в лучшем случае - неверны.

Grigoriy написал(а):Идиотизм этой идеи в комментариях нуждается. Человек, действительно обоснованно, а не в силу неграмотности, отступающий от правил, при желании сможет и обосновать это отступление.Даже в том случае, если в момент отступления он думал животом, а не головой.Во всех известных мне случаях авторской пунктуации - Баратынский, А.Толстой, Георге, французские модернисты и пр.- люди более или менее ясно представляли, к какому именно эффекту они стремятся.

Отредактировано pirron (2012-04-30 18:37:32)

Ну вот, Григорий, посмотрите на мою переписку с инфолио: товарищ упорно НЕ понимает некоторых многократно повторяемых вещей. Я нахожу как-бы мазохистическое удовольствие в том, чтобы каждый раз пытаться объяснить как можно яснее и убедительнее. Но все равно не доходит - расколоть лед в башке трудно. Думаю, что ваши задачи с пирроном куда более лёгкие

Идиотизм этой идеи в комментариях нуждается. Человек, действительно обоснованно, а не в силу неграмотности, отступающий от правил, при желании сможет и обосновать это отступление
Не нуждается. По крайней мере 3000 лет - с тех пор, как была придумана и рассказана басня о сороконожке.

Отредактировано Grigoriy (2012-04-30 18:31:20)

Grigoriy написал(а):Но скажите мне тогда ваш критерий отличия авторской пунктуации от примитивной безграмотности?

На слух. Получается разумная фраза или нет.
Возможны ошибки - например, если автор передаёт бессвязную речь(а я это не понял).
Так они всегда возможны. Мне например ясно, что салюки - граммофон везде и всегда, когда говорит о науке и искусстве. А некоторым не вникающим(кто не интересуется, Вы видимо не можете) кажется, что он говорит нечто осмысленное и даже разумное. Точно также относительно Вас я вижу, что Вы говорите нечто осмысленное, но крайне глупое и мерзкое, а некоторым, не желающим вникать, говоримое Вами кажется разумным

pirron, каюсь, я несколько переоценил ваше умственное развитие. Я понимаю, пребывание в определенных условиях накладывает отпечаток, но не до такой же степени. У вас, извините, с головкой непорядок. Это какой-то запредельный идиотизм - ваши сообщения. Ничего личного, но вы похожи на деревенского гаера в условиях нехватки плохого самогона.
Может быть, стоит обратиться к специалисту?

Grigoriy написал(а):Вот этот вопрос гораздо интересней заплесневелой дискуссии о правилах орфографии. Я вот не знаю: в чем заключается сущность фашистской идеологии? Какими именно доводами она опровергается? Я понимаю эмоциональные причины использования этого слова как бранного. Но как это обосновывается на рациональном уровне? В чем заключаются претензии, например, к Муссолини, если отвлечься от его дружбы с Гитлером?