У нас в классе был мальчик по фамилии Ступин. Он, как и Григорий, был глуп
Вы знаете, Григорий, я теперь так и буду вас называть - Ступин. И обращаться к вам на ты, как к другу детства. Чем черт не шутит - может, это ты, Ступин, и есть? Снова ты встетился мне на моем жизненном пути, и снова поставил меня перед той же неразрешимой задачей.
А тут нечего обсуждать. Если принять концепцию нашего дорогого друга Пиррона о искусстве как о самовыражении(не путать с внешне похожей - но только внешне - концепцией Пастернака) - то лучшее место для искусства - общественный сортир(а ещё лучше лужок), где всякий желающий может наблюдать за процедурой самовыражения творцов аля пиррон и восхищаться результатами.
Ну, куда же ты, Ступин, полез? Ну, тебе ли рассуждать о концепциях? Вот ты пишешь: если бы искусство было способом самовыражения, то лучшим для него местом был бы сортир. Твой тезис, Ступин, основан на предположении, что людям доступен только один способ самовыражения: они могут срать.Я понимаю, что весь твой жизненный опыт свидетельствует именно об этом, и ни разу в жизни ты не самовыражался иначе. Но поверь мне на слово, Ступин - некоторым людям доступно и другое. Сейчас я произнесу слова, Ступин, которые покажутся тебе пьяным бредом. Все попытки их понять тебя только огорчат. Но не расстраивайся, Ступин - я буду предельно краток. Конечно, самовыражение - это одна из функций искусства, и обычно молодые люди именно с этой целью и начинают им заниматься. Но лучшие из них потом понимают, что функция эта - не главная, даже не второстепенная.Когда ты, Ступин, в очередной раз насрешь и , уставясь на кучу своего говна, задумаешься об искусстве, попытайся представить себе, для чего оно еще может пригодиться.
Таким образом, и относительно поэтов вот что я узнал в короткое время: не мудростью могут они творить то, что они творят, а какою-то прирожденною способностью и в исступлении, подобно гадателям и прорицателям; ведь и эти тоже говорят много хорошего, но совсем не знают того, о чем говорят. Нечто подобное, как мне показалось, испытывают и поэты; и в то же время я заметил, что вследствие своего поэтического дарования они считали себя мудрейшими из людей и в остальных отношениях, чего на деле не было
Спорить с Платоном, конечно, трудней и интересней, чем со Ступиным. Но попробуем. Обратим внимание на его аргументацию - он сравнивает поэтов с гадателями и прорицателями. То есть, очевидно, исходит из того, что существуют некие сверхестественные силы - музы, гении, боги, которые овладевают поэтом и заставляют его говорить то, чего он и сам не понимает. Многие ли из нас сейчас согласятся с такой предпосылкой? Мне кажется,немногие.Дальше. Он говорит, что поэт творит за счет прирожденной способности и исступления. Много ли этим сказано?Действительно - способность к поэзии прирождена, и что дальше? В чем ее суть?Об этом ни слова. Способностью же входить в исступление сполна награжден и любой дебил - в таком состоянии всегда разглагольствует и Жириновский. Но ничего хорошего он при этом не говорит.То есть мы видим, что объяснение Платона абсолютно неудовлетворительно. Только Ступин сейчас по-прежнему может предполагать, что клинический дебил, войдя в состояние исступления, может удостоиться посещения музы, которая и продиктует ему гениальный текст, а он лишь механически, без малейших признаков понимания, его зафиксирует.Все это совсем не так.Верно только то, что интеллект как способность к абстрактному мышлению и житейская рассудительность могут играть в поэзии только весьма подчиненную роль, а то и вообще никакой.Поэт просто мыслит иначе, его способ мышления чужд научному, достаточно чужд и философскому - это особый, именно в искусстве себя и проявляюший способ мышления, который мы можем приблизительно назвать интуитивно-образным. И уровень стихов поэта всегда соответствует уровню его мышления, его интуитивно-образному постижению мира и человека. Именно этим, а вовсе не чисто технической способностью к стихосложению и отличаются стихи Бродского от стихов Старика, который по части стихосложения ничуть ему не уступит.Кстати, если вспомнить о Ступине, то именно патологическое отсутствие интуитивно-образного мышления и не позволяет ему понимать не только стихов Пастернака или Мандельштама, но и эссе Бродского и Набокова. Ему доступны только примитивно-рассудочные построения, вроде статей Толстого об искусстве, и даже если они явно дегенеративны, они вызывают у него восхищение своей понятностью.
Кстати, и мой личный опыт общения с поэтами однозначно говорит о том, что личностный уровень поэта - при условии, что он обладает этой самой врожденной способностью, четко, один к одному отображается в его стихах. Ошанин, Винокуров, Долматовский, Кушнер - были точными копиями своих стихов. Поговорив с Ошаниным пять минут, можно было себе представить, что именно отобразится в его стихах,- розовый, милый, энергичный, недалекий бодрячок, полный веселого оптимизма. И точно - из его стихов выглядывал его портрет.И Винокуров с его рассудочным мышлением, склонностью к штампам и скучными однозначными обобщениями, выявлялся в своих стихах в полной мере.И умный, тоекий, интеллигентный Кушнер вполне своим стихам соответствовал.Я уж не говорю о Быкове - блестящий, крайне поверхностный, чудовищно начитанный, ни во что толком не вникающий, он весь - в своих фельетонах.
Ага. Именно на этот текст я всё время и намекал другу моему дорогому Пиррону. Но он не внял. Ему всё кажется, что если уважаемые люди произвели кого-то в поэты(сам он конечно ничего в поэзии не понимает, сознаёт это и доверяет уважаемым людям(увы, в уважаемые он выбирает совершенно случайно )), так те и вообще мудры. Увы, это не так(Бродский например просто дурак). Кроме того, поэты временами бывают пьяны
Видишь ли, Ступин: твой способ определения, кто понимает в поэзии, а кто нет, нельзя назвать идеальным. Тебе кажется, что если мои суждения никогда не совпадают с твоими, то это говорит о моем полном непонимании предмета. А вдруг это говорит об обратном?. Ты, кстати, Ступин, неоднакратно заявлял, что мнениями поэтов, критиков, филологов о поэзии можно смело пренебречь. Вкроятно, и здесь ты использовал тот же самый критерий. Попробуй, Ступин, поставить его под вопрос.Кстати, и твой собственный, выстраданный тобой в бессонные ночи критерий определения значимости поэта: поэт значим настолько, насколько важна его роль в масскульте - достоин, Ступин, твоего блестящего ума.
То есть, очевидно, исходит из того, что существуют некие сверхестественные силы - музы, гении, боги, которые овладевают поэтом
Не очевидно. Ведь
pirron написал(а):
Он говорит, что поэт творит за счет прирожденной способности и исступления
pirron написал(а):
его способ мышления чужд научному, достаточно чужд и философскому - это особый, именно в искусстве себя и проявляюший способ мышления, который мы можем приблизительно назвать интуитивно-образным.
Ну, с этим я приблизительно согласен. Что прям-таки чужд - не согласен, а что это разные вещи - согласен
Дорогой мой друг Пиррон! Вы меня не поняли(что обычно для Вас, не дал Вам Бог понимания человечсекой речи, людей, поэзии, искусства, логики, ...), хотя я выразился очень ясно. Люди могут самовыражаться по разному. Я сказал о творцах типа пиррона (и разнообразных салюк), которые, как мы можем видеть из опыта, самовыражаются только пердением и дефекацией. Ну не дал вам Господь выражаться иначе. Что вы есть, то и производите.
прочитал это, дай, думаю, почитаю кушнера... почитал... никакой умности и тонкости не обнаружил... захлопнул книгу в негодовании!
Ну, извините, что ввел вас в заблуждение. Не понимаю только, зачем вы купили его книгу, если не собирались ее читать?Мое мнение, возможно, и ошибочное, но так просто я его не изменю. Для меня Кушнер - поэт от Бога, лучший из тех, кто сейчас еще жив.Кстати, именно пример с Кушнером косвенно показывает, что Бродский свои суждения о поэзии Высоцкого продумал не глубоко, сказал первое, что пришло на ум.Вспомним, что Бродский обнаружил в стихах Высоцкого только одно достоинство - блестящие составные рифмы. Но вот Кушнер, к примеру, этим приемом практически никогда не пользуется, владеет им, конечно - но весьма посредственно. Однако это не мешало Бродскому считать его лучшим из современных русскоязычных поэтов. То есть само по себе владение или невладение этим приемом еще ни о чем не говорит - даже с точки зрения самого Бродского.
Дорогой мой друг Пиррон! Вы меня не поняли(что обычно для Вас, не дал Вам Бог понимания человечсекой речи, людей, поэзии, искусства, логики, ...), хотя я выразился очень ясно. Люди могут самовыражаться по разному. Я сказал о творцах типа пиррона (и разнообразных салюк), которые, как мы можем видеть из опыта, самовыражаются только пердением и дефекацией. Ну не дал вам Господь выражаться иначе. Что вы есть, то и производите.
С одной стороны,это хорошо, Ступин, что ты отказался от суждений об искусстве. Но то, что ты заменил их сквернословием - плохо.Может быть, ты все-таки посвятишь нас в свое понимание роли искусства? Это, по крайней мере, будет смешноКстати, с логикой у тебя опять - полный беспорядок, что, конечно, не удивительно. Твое смелое суждение об искусстве относилось к искусству вообще, а не только к искусству салюки и пиррона. Так что вывод, который я из него сделал, был корректен.Но, впрочем, не буду тебя огорчать таким количеством длинных слов....
Григорий, Вы почему-то ступили на изначально скользкую дорогу искусства, а не собачитесь с нами (с инфолио) на почве (математики), что потвёрже будет?
Я то потвёрже ... А с Пирроном и салюками речь идёт не об искусстве(ну какой с ними м б разговор об искусстве?! - им на него насрать и они в нём ничего не понимают), а даётся отпор их фашизму и мании лить дерьмо на всё, что им недоступно.
Браво, Ступин! Как ты сразу напомнил мне мое детство, наши дискуссии ...нуперед тем, как тебя перевели в твою особую школу - где ты, вероятно, сразу стал властителем дум...
Ты, наверно, имеещь в виду, Ступин, ту книгу, которую прочитал тебе папа, когда ты перешел в шестой класс. Как сейчас помню, она называлась Коза на вертолете. Но почему же ты думаешь, что она нам с салюки недоступна?
Пердон! Мой друг! О, не враждуй со мной!
Ведь я не враг тебе, о нет, несчастный!
Воюю я лишь только с Сатаной,
что искажает образ твой прекрасный!
Да, пусть ты глуп! Но разве это грех?!
Ведь глупость не лишит тебя утех
Что предназначены для верящих сердец,
И потому, когда придёт песец
Ты сядешь одесную салюки самого
А ошую всего лишь - Макс!
Не понимаю только, зачем вы купили его книгу, если не собирались ее читать?
то не его книга была, а хрестоматия, где словами бродского написано, что поэзия кушнера демонстрирует способность языка к внятности, сознания - к трезвости, зрения - к ясности, слуха - точности; читал я кушнера и все примерял к ним эти слова... но никакой такой внятности и точности не обнаружил, хоть застрелись
Конечно, самовыражение - это одна из функций искусства, и обычно молодые люди именно с этой целью и начинают им заниматься. Но лучшие из них потом понимают, что функция эта - не главная, даже не второстепенная.
Ты, Ступин, совсем не изменился за время нашей разлуки... Вот то же самое было и тогда, в детстве: я перечислял тебе добрую дюжину твоих перлов, породить которые могла только такая голова, как у тебя. Ты в ответ надувался, пять минут возмущенно пыхтел, а потом говорил:Дурак! Именно так ты ведешь себя и сейчас. Вдобавок у тебя появилась нехорошая привычка к сквернословию. Вот ты назвал меня пердоном, потом назовешь меня мудоном, потом дурдоном - и к этому и сведутся все твои возражения.Так нельзя, Ступин. Я тут занимаюсь дефектологией, развиваю твое мышление, посвящаю тебя в азы эстетики, а ты так позоришь меня, своего бескорыстного учителя, перед всей почтенной публикой. Попытайся сосредоточиться.
Ну вот с чего ты взял, Ступин, что я с тобой враждую? Наоборот, я отношусь к тебе, как к своему закадычному другу. Я тебе скажу, как на духу: моя цель - только твое благо. Для начала я хочу отучить тебя разглагольствовать о предметах, которых ты в твоей школе вообще не изучал. Ты ведь не понимаешь, Ступин, но вот эти все твои афоризмы: Бродский - дурак, Набоков - дурак, Быков - дурак, Ницше - дурак... - эта смесь дебилизма, наглости, самодовольства и чудовищно дурного воспитания, позорит только тебя и твоих родителей. Я хочу, чтобы ты для начала хотя бы стал выглядеть приличным человеком. Высшая же моя цель - научить тебя думать, хотя бы на уровне двоечника той школы, из которой тебя исключили в первом классе. Я хочу добиться, чтобы читая мама мыла раму ты полностью отдавал себе отчет, о чем идет речь.Разве эта цель не благородна?
Вот пиррон. А вот пидрон.
Вот педрон. А вот пердон.
Артом выебан пидрон,
Максу хуй сосет пердон,
Лижет Салюке педрон,
Повтори и ты мне в тон:
Где пиррон, а где пидрон,
Где педрон, а где пердон,
Ну а где - еблон.
etc.
Прошу отнестись к этому как к небольшой стихотворной шутке.
Пиррон, не надо врать. Я не говорил, что Ницше и Набоков - дураки.
Что касается Бродского, этот вывод кажется несомненным. Я знаю его достойную жизнь. Я знаю многое достойное и благородное им сказанное. Я знаю его стихи - прекрасные и дерьмо(скажем поганейший Тресковый мыс - ндаром его так любит такая ... как салюки, или не менее поганые стихи на независимость Украины) - всякие есть, как у любого поэта.
Я не знаю ничего им сказанного, что можно было бы характеризовать как умное. А вот глупостей им сказано много - например о Горбовском как о весьма талантливом поэте(легко видеть, что это ничтожество Вашего примерно уровня), или о Цветаевой как величайшем русском поэте. И это - только о поэзии - его специальности. Его поганейшая Нобелевская лекция - монумент законченного, самодовольного, торжествующего дебилизма. А говённый бред, достойный Вас и салюки о мистике слова... Полный, законченный, несомненный болван. А его чтение своих стихов вслух... То, что он решился это делать публично - знак или презрения к людям(а вроде это не так) - или опять таки - поражающей глупости - настолько его чтение паскудно - достойно пения Аркаши Северного.
Впрочем, Вы м б можете привести его умные высказывания? Если Вы это сделаете, я изменю своё мнение о интеллекте Бродского.
Впрочем, я понимаю, что для человека, настолько глупого, что для него сила аргументации - это авторитетность автора цитат, и настолько ненавидящего жизнь и искусство, что для него мертворождённый Гумилёв - поэт, а Винокуров - нет, нет возможности отличать дерьмо от конфетки, благоухание - от запаха трупа и дерьма, достойных людей - от Ницше и салюк, ум - от глупости, гений от бездарности. Вам даже с бездарностями и трупами лучше, спокойней. Жизвите дальше, воняйте в меру сил.
Зашел на чесспро - и едва не сгорел со стыда. Элита шахрунета обвинила меня в мазохизме: пытаться втолковать азы эстетики бревну, да еще такому бревну, которок целиком состоит из говна - затея, мягко говоря, нелепая. Что я могу сказать в свое оправдание? Все-таки здесь присутствует не только Ступин. Тема сама по себе интересная, и Онедрей, ПП вполне способны поддержать разговор на человеческом уровне. Да и Владимирович, если преодолеет свою тайную враждебность ко мне, может внести свои пять копеек. Я надеюсь, что Ступин заткнет наконец свой фонтан и позволит обсудить нам довольно интересный вопрос.
