Блеск и нищета классических шахмат
31 Дек 2012 21:53 #91
Vladimirovich
Если отскок учили - его вспомнят и в быстрые. Времени на воспоминания много не нужно. Это вопрос не контроля времени, а качества подготовки и наигранности схемы.
Быстрые imho дают перевес шахматистам которые играют хорошо наигранные схемы, обладают хорошей интуицией и техникой и снижают шансы тех кто далеко и хорошо считает.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 08:01 #92
Ruslan73 написал(а):
Если отскок учили - его вспомнят и в быстрые. Времени на воспоминания много не нужно.
Да и в классику то не вспоминают, бывает. Я уж не помню, кто из биггроссов сказал, что варианты надо постоянно освежать. Но думаю всех касается.
А партий в рапидку будет в разы больше. Где уж тут все запомнить.
Ruslan73 написал(а):
Быстрые imho дают перевес шахматистам которые играют хорошо наигранные схемы, обладают хорошей интуицией и техникой и снижают шансы тех кто далеко и хорошо считает.
И вот с этим я не вполне соглашусь. Хорошо наигранные схемы есть у любого биггросса. Важно какие они - игровые или компьютерные.
Интуиция это да. Как тип мышления. Но он не связан напрямую с дальностью счета. И Капа и Таль считали очень далеко, хотя оба были игроками интуитивными, а не логическими, как называет другой тип Дворецкий.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 08:23 #93
Vladimirovich написал(а):
Да и в классику то не вспоминают, бывает.
Вот именно что если не помнят, они imho их не вспоминают, они заново считают эти варианты или играют по интуиции.
А поскольку в быструшках времени меньше, интуитчики получают перевес.
А партий в рапидку будет в разы больше. Где уж тут все запомнить.
Большее количество партий только на руку тем, кто много работает над дебютом имеет хорошую память. Между изучением (повторением) варианта дома и его возникновением в партии проходит гораздо меньше времени. В классику можно годы ждать пока встретится вариант который ты готовил. В быструшки это происходит 5-7 раз быстрее.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 08:39 #94
Ruslan73 написал(а):
Вот именно что если не помнят, они imho их не вспоминают, они заново считают эти варианты или играют по интуиции.
Я конечно за гроссов не скажу, но если я чего забыл, то сразу линяю на боковой вариант
Ruslan73 написал(а):
Большее количество партий только на руку тем, кто много работает над дебютом имеет хорошую память. Между изучением (повторением) варианта дома и его возникновением в партии проходит гораздо меньше времени.
Работа дома имеет свои пределы. В году всего 365(6) дней.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 15:51 #95
Vladimirovich написал(а):
Работа дома имеет свои пределы. В году всего 365(6) дней.
Пора задействовать энцефалограф и компьютерные проги, которые смогут увеличить интенсивность работы. Прибор вполне может сказать, когда материал усвоен и можно остановиться. Или когда покажет утомление, при котором дальнейшая работа будет малоэффективной.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 16:33 #96
Vladimirovich написал(а):
Работа дома имеет свои пределы. В году всего 365(6) дней.
Согласен. Однако профи над дебютом работают, а быструшки эту работу будут даже стимулировать, ибо отдача приходит быстрее, меньше вариантов остаются незадействованными из-за того что их успели забыть и времени на игру тратится меньше. Вместо 10 дней турнир проходит за два.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 19:16 #97
Vladimirovich написал(а):
Я конечно за гроссов не скажу, но если я чего забыл, то сразу линяю на боковой вариант
Ну я тоже за них не скажу, все что пишу это мое личное мнение, которое не обязано совпадать с истиной.
Если забываю вариант, все равно стараюсь делать лучшие ходы и считать, насколько позволяет время. Правда на моем уровне чаще виляет в сторону соперник...
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 19:40 #98
Ruslan73 написал(а):
Однако профи над дебютом работают, а быструшки эту работу будут даже стимулировать, ибо отдача приходит быстрее, меньше вариантов остаются незадействованными из-за того что их успели забыть и времени на игру тратится меньше. Вместо 10 дней турнир проходит за два.
Году эдак в 1995 ( или около того) вроде были всякие кремлевские звезды.
И вот уже не самый лучший Ян Эльвест замесил Юдитку, сыграв во французской Фе2 что-ли на втором ходу.
Имея класс против компьютерного дебюта, совершенно незачем играть на чужом поле.
Блеск и нищета классических шахмат
01 Янв 2013 20:50 #99
Vladimirovich написал(а):
оду эдак в 1995 ( или около того) вроде были всякие кремлевские звезды.
И вот уже не самый лучший Ян Эльвест замесил Юдитку, сыграв во французской Фе2 что-ли на втором ходу.
Имея класс против компьютерного дебюта, совершенно незачем играть на чужом поле
Во первых как говорил Акимыч, белые могут себе позволить многое
Во вторых, сомневаюсь, что дело в классе. Причины того что кто-то замесил Юдит могут быть какие угодно, от насморка и месячных до непонимания (на нужном уровне) конкретного типа позиций.
Блеск и нищета классических шахмат
02 Янв 2013 07:15 #100
Ruslan73 написал(а):
Во первых как говорил Акимыч, белые могут себе позволить многое
У черных есть ответный плюс, впрочем мы уже об этом говорили.
Им нужно выучить значительно меньше для отработанного дебюта.
Соответственно, принципиальность белых может им выйти очень дорого, ибо черные подготовлены лучше.
Блеск и нищета классических шахмат
02 Янв 2013 09:36 #101
Vladimirovich написал(а):
У черных есть ответный плюс, впрочем мы уже об этом говорили.
Им нужно выучить значительно меньше для отработанного дебюта
Раз черными можно знать меньше, значит больше можно потратить на белый цвет.
Статистика встреч итоговая однако заметно в пользу белых, т.е., несмотря больший на требуемый объем знаний, право выступки дает некоторый перевес, который вполне можно потратить полностью или частично на всяческие чудачества типа Фе2.
Блеск и нищета классических шахмат
02 Янв 2013 16:10 #102
Ruslan73 написал(а):
Раз черными можно знать меньше, значит больше можно потратить на белый цвет.
Статистика встреч итоговая однако заметно в пользу белых, т.е., несмотря больший на требуемый объем знаний, право выступки дает некоторый перевес, который вполне можно потратить полностью или частично на всяческие чудачества типа Фе2.
На всяческие чудачества компьютерное время можно совсем не тратить, ибо бессмысленно.
А потратить на белый цвет instead of.....
Это слишком ужасно...
Блеск и нищета классических шахмат
03 Янв 2013 06:29 #103
Ruslan73 написал(а):
Если забываю вариант, все равно стараюсь делать лучшие ходы и считать, насколько позволяет время. Правда на моем уровне чаще виляет в сторону соперник...
Вот здесь тоже не все так ясно в смысле уровня.
Например, я довольно много партий сыграл с Crest'om на турнирах КС ( и подавляющее большинство проиграл, скажем честно )
Но вот кто уклонялся от теории, так нельзя сказать, что я
Просто ему проще выигрывать на классе вместо соревнований в памяти. И никакая моя подготовка дела не меняла. Он просто не давал мне возможности ее продемонстрировать. Уходил в другом месте.
Конечно, я тратил время на эту подготовку крайне малое по сравнению с профессионалами, но им и играть с сотней разных соперников.
Рискну предположить, что при сокращении контроля произойдет и сокращение ценности дебюта. Дебютный перевес реализовать гораздо сложнее в рапиде и блице. Гораздо более важны будут игровые качества. Так не лучше ли заняться така сказать, общешахматной подготовкой, нежели качать левый трицепс?
Блеск и нищета классических шахмат
03 Янв 2013 12:15 #104
Vladimirovich
Напротив, думаю, значение дебюта вырастет многократно.
Те 5-10 минут, которые можно выиграть за счет поставленных сопернику проблем в дебюте , в быструшках в разы весомее чем в классике.
С Crest-ом вы говорите о блице. Это отдельный вид imho. Хотя то что вы пишите для меня удивительно, со мной он играл всегда вполне солидные схемы. В отличие от Лугана или Чигоринца например.
Блеск и нищета классических шахмат
03 Янв 2013 13:44 #105
Ruslan73 написал(а):
С Crest-ом вы говорите о блице. Это отдельный вид imho. Хотя то что вы пишите для меня удивительно, со мной он играл всегда вполне солидные схемы. В отличие от Лугана или Чигоринца например.
Солидные не есть мэйнстрим. А запомнить все отклонения допустимые не только для одноглазого малореально.
В своих мнениях я на своей практике ессно основываюсь.
Это не так просто опровергнуть. Даже совсем не просто.
Или так, почти совсем без дебюта игра.
Vladimirovich (2456) - Crest (3164) [A00]
ChessPlanet.ru - KC (II.26) ChessPlanet.ru, 26.02.2011
1.b4 c6 2.Bb2 Qb6 c6 3.a3 a5 4.c4 axb4
rnb1kbnr/1p1ppppp/1qp5/8/1pP5/P7/1B1PPPPP/RN1QKBNR w KQkq - 0 5
5.c5 Qc7 6.axb4 Rxa1 7.Bxa1 d6 .... -
Как показывает практика, в блице бонусы добытые в дебюте очень нестабильны. Все может обрушиться в любой момент.
Поэтому, если есть выбор на что тратить силы при подготовке, то я считаю на эндшпиль и миттельшпиль.
Заодно выскажу довольно спорную мысль. При сокращении контроля происходит сокращение площади видения доски.
Внимание больше уделяется ходам коротким.
Поэтому, в позициях с узким театром военных действий, влияние контроля на качество игры менее заметно.
Не так важна открытость или закрытость позиции, как размер театра.
Вот, кстати, финал второй из упомянутых партий.
4Q3/6pk/5p2/5qP1/4N2K/2p2r2/8/8 w - - 0 45
Казалось бы, чего проще, чем дать вечный шах, чем Фh5-e8-h5+
Но Владимирович на флаге ни хрена уже не соображает
Слишком большой театр...
Нужно было непременно бросить коня. На это Владимировича хватает еще
Блеск и нищета классических шахмат
04 Янв 2013 09:46 #106
Vladimirovich написал(а):
Солидные не есть мэйнстрим
А я про мэйнстрим и не говорил. Чтобы чувствовать в мейнстриме как у себя дома, подозреваю, что надо входить первую 100-ню. Вполне разумно что-то вполне солидное но не самое популярное играть. Вот против меня например Crest играл, помнится такого типа схему 1.e4 e6 2.d4 d5 3.Nd2 c5 4.Ngf3 a6!?
мэйнстрим? - атнють (с), но солидный бэкграунд за этим есть - отнимается поле b5 у белого слона, подготавливают черному слону стоянку на a7 (засаду) в случае n.dc Bxc5 n+1.Nb3
Как показывает практика, в блице бонусы добытые в дебюте очень нестабильны
во первых все-таки в блице. во вторых я говорю не столько о бонусах, сколько о поставленных проблемах. объективно позиция может быть равной, но вы понимаете что делать, а соперник - нет, его время тает с огромной скоростью, в итоге цейтнот и почти неизбежные ошибки.
Мы любим классику и никогда от нее не откажемся, - подчеркнул Алексей Дреев в ходе последнего прямого эфира на Chess-News в 2012-м году. Тем не менее, гроссмейстер обращает внимание на то, что классические шахматы в последнее время сильно изменились, и у быстрых выявляется ряд преимуществ:
В быстрых шахматах понятно, кто как играет, - и это действительно так. Именно играет. В классических действительно можно использовать какие-то дополнительные моменты – это компьютерные анализы, это опять же память. Не надо забывать про память – это колоссальное подспорье для любого профессионала. ... И тот человек, который помнит варианты, если его сравнить с тем противником, который не помнит ничего, то, естественно, он в более выигрышной ситуации, это же очевидно. Но где тут его преимущество как игрока в данном случае? Преимущество в том, что он запомнил какой-то компьютерный вариант? В этом его преимущество? Тогда я не знаю, как это назвать. А в рапиде всё действительно по-честному. Там запоминание компьютерных вариантов уже не имеет значения, подготовка дебютная тоже практически не имеет значения.
И там уже важны чисто игровые шахматные качества, которые показывают, кто есть кто. И если посмотреть результаты рапид-турниров, то, как правило, сильные шахматисты и берут первые места. То есть не только я беру первое место. Посмотрите, например, на последний чемпионат мира в Астане: кто занял первое место? Карякин. Второе кто занял? Карлсен. То есть человек с 2600 не занял первое место. Это такие же шахматы, и те люди, которые умеют играть, они и там будут на первых местах. Поэтому им-то нечего бояться. Бояться нужно тем, кто играет в шахматы хорошо не только за счет шахматных данных, понимаете?
Vladimirovich написал(а):
Рискну предположить, что при сокращении контроля произойдет и сокращение ценности дебюта. Дебютный перевес реализовать гораздо сложнее в рапиде и блице. Гораздо более важны будут игровые качества.
Ну по крайней мере, мое мнение совпадает с мнением супергросса
Блеск и нищета классических шахмат
20 Окт 2015 06:43 #110
На ЧН вдруг возникла дискуссия со ссылкой на Авербаха chess-news.ru/node/20284
Нужны ли изменения в шахматах? Юрий Авербах призывает к дискуссии
Старейший гроссмейстер мира и автор книги "История шахмат: от чатуранги до наших дней" Юрий Авербах предложил нашему сайту инициировать дискуссию о шахматах сегодняшнего дня. Нужны ли изменения с точки зрения правил, чтобы шахматы соответствовали духу времени? Как максимально использовать возможности шахмат и извлечь больше пользы от них в современных реалиях? Правила, по которым играют сегодня, были сформированы несколько веков назад - не настало ли время для новых поправок?
Непонятна мне такая абстрактная постановка вопроса...
Что допустимо под "изменением правил"....
Изменить то можно огого чего... Например сделать шахматы Третьими Героями... (Шутка)
Или превратить в шахматы Фишера...
Но, тем не менее, классика, к сожалению, сдыхает. Наверху все выглядит еще хорошо, но той пирамиды, что была в советское время и близко нет.
Блиц и быструшки. Вот выбор народа теперь...
Блеск и нищета классических шахмат
20 Окт 2015 10:57 #111
Если шахматам нужны радикальные реформы, то надо переходить на рапид.Эта реформа будет самой естественной и логичной, поскольку и все предыдущие масштабные реформы касались контроля времени. Первая - когда этот контроль в принципе был введен, и игроки лишились возможности думать, сколько захотят - хоть несколько дней. Вторая - когда запретили откладывать партию, что тоже резко сократило количество времени, которое шахматист теоретически мог бы потратить на ее обдумывание. Переход на рапид будет только еще одним шагом в том же направлении.
Блеск и нищета классических шахмат
20 Окт 2015 11:18 #112
Тут есть некий рубеж, когда количество перейдет в качество. А именно, рапид уже другая игра.
Классика, при всех сокращениях времени, все-таки еще позволяет подумать над "глубокими" планами.
Рапид это уже игра короткими перебежками от кочки до кочки.
Блеск и нищета классических шахмат
20 Окт 2015 17:32 #113
С одной стороны. с этим трудно не согласиться. После предыдущих реформ востребованными все равно оставались те же качества, что и в дореформенных шахматах, и времени на разработку "глубоких" планов оставалось все-таки достаточно. Но, с другой стороны, и глубина дебютных разработок сейчас не та, что прежде. Но я-то ничего против "классики" не имею - пусть живет, если может. Хотя ситуация сейчас для нее - очень невыгодная. Прежде, когда маэстро "засыпал" в поисках глубокого плана, одноглазые развлекались тем, что тоже искали наилучшее продолжение - и потом частенько восхищались тем, насколько продолжение маэстро оказалось глубже и интересней, чем у них, одноглазых. А сейчас бывает просто противно ждать полчаса, пока маэстро найдет ход, который после подсказки компа тебе представляется настолько очевидным и логичным, что, кажется, только полено дубовое может его не увидеть.
Блеск и нищета классических шахмат
20 Окт 2015 18:10 #114
Что поделать, это и есть та серьезная причина, которая волнует даже застарелых гроссмейстеров, и даже самого Юрия Авербаха.
Вот почему эта проблема и поднимается.
Тем не менее, жизнь с подсказками компа совсем не то, что хотелось бы одноглазым любителям.
Энто бержероновщина, о чем я упоминал давеча.
Блеск и нищета классических шахмат
28 Окт 2015 20:24 #115
Вот перечитываю я Великое Противостояние....
Когда Каспаров говорит чисто о шахматах, ему ж цены нет. Когда молодец, тогда молодец...
Но сейчас не совсем об этом...
Вот начинает он описывать свои быстрые с Карповым...
И с какого-то момента ему просто стыдно комментировать за обе стороны. Это видно.
Поэтому есть, есть этот предел, ниже которого шахматы превращаются в игру рукой.
И вот это и есть трагедия шахмат.
Выше этого предела - интересно лишь одноглазым маньякам, но не телевизору.
Личное посещение приятно, да. Я вот на Суперфинал России сходил.
Но это лишь повод для тусовки типа театральной
Ниже - может быть и интересно телевизору, но не интересно настоящим одноглазым.
А без телевизора - дупа
Блеск и нищета классических шахмат
28 Окт 2015 22:42 #116
Vladimirovich wrote:
но той пирамиды, что была в советское время и близко нет
Зачем она вообще, эта пирамида? Чтобы начать понимать, нужны годы - ясно, что это не для всех. Да и потом, бонусы от потраченного времени весьма скромны.
А еще при всем при этом шахматы хорошо компьютеризируются, а следовательно не очень сложны.
В общем не стоят сверхусилий.
Блеск и нищета классических шахмат
29 Окт 2015 07:13 #117
Alexander wrote:
Зачем она вообще, эта пирамида?
Мне представляется так - либо в игру играет много народа, или ее много смотрит. Тогда эта игра будет популярной.
Пирамида нужна для случая первого.
Для второго - футбол или девушки в белых мини юбочках
Причем "футбол" может быть национально локальным, например в виде американского или бейсбола, прости Господи
Кои виды спорта предназначены исключительно для поедания попкорна на трибунах под пивко, в перерывах наблюдая за неожиданным удачным пробегом "спортсмена".
В классических сейчас шахматах нет ни того, ни другого. Отчего они медленно превращаются в Игру в Бисер.
Блеск и нищета классических шахмат
29 Окт 2015 11:56 #120
marignon wrote:
Движки убили "триаду" наука-искусство-спорт. Осталась просто игра.
Я больше имел ввиду, что популярность шахмат в СССР была чисто идеологической. СССР не стало, и шахматы остались только со своим запасом привлекательности. Объективно невысоким и к тому же трудно достижимым.
(Шутка)
