незабвенный лб, к сожалению, на поверку оказался туповат для постижения своих же декларированных идей. одни дебильные цытаты из каких-то подозрительно русских философов. ничего личного. и всего ученого кагала чп не хватило, что бы сдвинуть этот дуб с места. мало того, что непрошибаем, еще и оказался старчески обидчив на терпеливых прошибателей - ибо по его представлениям все конечно неправы. гораздо продуктивнее и интереснее его вечных потуг осознавания смысла жизни и роли шахмат в ней исторические фотоэкскурсы и нарезки статей из пыльных газет. вот тут можно полистать.
Когда я, Рудольф, в незапамятные времена пришел на чесспро, мы только и делали с ЛБ, что спорили, и он всегда реагировал на мои возражения, и никогда в позу обиженного не вставал. Наоборот, написал однажды, что ему нравится моя критика, поскольку я стараюсь понять его тезисы и его аргументы - и уже за это он был мне благодарен. Возможно, он уже теперь достиг того возраста, когда человеку трудно менять свои мнения. И к тому же, скорее всего, многие чесспровские критики просто не предпринимали попыток действительно понять то, что он пытается высказать, и ставили его своими нападками в слишком дискомфортное положение. Во всяком случае, если бы он пришел сюда, получилась бы интересная тема - но он сюда не придет, поскольку дискуссии ему уже, очевидно, не так уж сильно нужны, а жесткие нелицеприятные дискуссии даже противопоказаны.
темы обсуждаемые на его страничке были действительно архиинтресны - я собственно с них и начал знакомство с чп. но дело в том, что меньше всего, благодаря чему они были архиинтресны, было заслугой лб. мало того, я постепенно убедился, что они архиинтресны вопреки ему, и если бы он не мешал и не путался под ногами, дискуссия только бы выиграла. как выяснилось, у него проблемы начинаются еще с альфы - понятийной базы. утверждая что-то (ессно чужой цитатой, своего у него было редко), он даже не понимает во всей полноте о чем говорит. я с удовольствием читал собеседников (вас в том числе), но как только вступал автор ветки - лб, у меня в мозгах начинал звучать зубовный скрежет - какой-то словобалет под музыку шнитке. все невпопад, все не по делу, все в диссонанс. имха человек просто не понимает о чем говорит. помнится, когда уже не выдержал и встрял, я ему несколько дней дотошно по кубикам раскладывал что-то об абстрактном мышлении, под напором логики он вынужденно соглашался, но тут же гудел трансформаторами, выискивал новые цитаты не в ту сторону. бесполезно. а когда пришлось повысить тон и сказать чуть резче о его прорехах, он заобиделся и начал резать. фи... да и на других дотошных реакция у него часто была не совсем адекватной. это очевидно и можно легко проверить.
я в отличие от вас не могу долго сохранять толерантность и терпение перед лицом непонимания просто терминов, а не то что смысловой сути и обоснования идей. то есть если у человека проблемы с терминологией и понятийной базой, то никакие умные цытаты ему не помогут. человек прыгает через ступеньку-две и хочет при этом сохранить равновесие, выглядеть интеллектуальным скакуном. хрен...
поэтому дискуссии с ним, имха, будут скучны и бесплодны (именно с ним, а не друг с другом). максимум - это пыльные архивные материалы. это у него хорошо получается.
Да, вступить в дискуссию самым неожиданным способом, так, что не сразу и поймешь, почему именно этот тезис или эту цитату он считает логичным продолжением дискуссии - это похоже на ЛБ. Но у меня навсегда осталось очень теплое к нему отношение - и, приди он сюда, я бы даже нарочно ему подыгрывал, как российский футбольный судья, поскольку истина истиной, а хороший человек дороже. А ЛБ к тому же "раньшего времени" человек - таких уже мало осталось, а скоро их не будет совсем, как правильно говорил М.С.Паниковский.
ну когда это происходит в реальном контакте и физическом окружении, возможно. в инете на научно-дискуссионных сайтах не до "телячьих нежностей", главное- как раз истину установить. для себя, других... не важно. узнать что-то. а человеческие отношения уместны для других случаев и сайтов в том числе.
ну и не будем забывать, что вы все-таки гуманитарий (как и лб) и "этические обряды" для вас, понятно, большее значение имеют часто, нежели строгое доказательство или научная логика. видимо, еще и поэтому вы ему ближе душой. но для условно "точных" наук (можно, я позволю себе так выразиться?) творческие терзания и поиски смысла лб - сплошь словоблудие. в отличие от собеседников,которых я и читал в основном, и которым львиную долю своих талантов, знаний, умений и времени приходилось тратить (и до сих пор приходится порой) на банальное вразумление лб, а не на научного поиски зерна истины. я перечитал практически весь материал, лучше бы без него...
а человек, конечно, и наверняка хороший с учетом возраста. дай бог каждому в его годы сохранить пыл и жар. некоторых сносит гораздо раньше... напрочь.
Не имея в виду ЛБ, Рудольф, я бы сказал, что добросовестный доктор Ватсон порой бывает не менее важен для установления истины, чем Шерлок Холмс. Лишь бы человек не вилял, не наводил осознанно тень на плетень, не блуждал осознанно в трех соснах, делая вид, что без этих блужданий докопаться до истины невозможно, был достаточно , как Ватсон, умен для того, чтобы понимать верные выводы, и достаточно честен, чтобы без обиняков их после этого признавать. Не отождествляя опять-таки ЛБ с Ватсоном, я бы сказал, что интеллектуальная честность, добросовестность, отсутствие нездорового эгоцентризма были ЛБ присущи не в меньшей мере, чем Ватсону.
это да. но не будем забывать, что ватсон был введен дойлем как раз для контраста с шерлоком, как бы оттеняя его ум и смекалку на своем фоне. это одно. и второе, я (возможно ошибочно из-за склероза) не припомню, что бы ватсон шибко спорил и противился абсолютной логике. больше недоумевал и восхищался, нежели безосновательно спорил. мне так помнится, по крайней мере.
хороший ведущий (а именно эту роль надел на себя лб вна своей отгороженной страничке), даже не понимая многих вещей, будет больше спрашивать, уточнять, консультироваться, приводить контраргументы, соглашаться... я ничего этого не увидел, хотя прочитал, повторяю, ваши дискуссии почти все. схема была, к сожалению гораздо нуднее - вы дискутировали, только-только подходя к сути, влазил лб с неуместной и неизменно чужой фразой, якобы о чем-то свидетельствующей в его пользу, и беседа на неделю превращалась во вдалбливание лб базовых понятий - о том, что приведенная им фраза не о том, что там используется не то понятие, что автор вообще не об этом говорил и пр.... после чего лб приводил еще одну, третью, десятую. из сугубо своего понимания ( в реальности - непонимания). и снова нудное вдалбливание ему.... вместо собственно потенциально очень интересной дискуссии по сути предмета обсуждения.
вам, возможно, изнутри дискуссии, как участнику, это тогда не так явно виделось. я же читал это все как бы снаружи и опосля. поверьте, просто бросалось в глаза именно роль лб как чуждого элемента дискуссии, именно больше как отвлекающий фактор, нежели генерирующий и координирующий. это изрядно раздражало при чтении. а когда я один раз (но шибко) вступил в это процесс его образумления в использовании термина/понятия (абстрактного мышления, кажется), то понял как это тяжко и бессмысленно изнутри. мне было легче высказаться о его способностях правдиво и плюнуть на бан в его теме, чем искать истину с ним рядом. жаль, конечно, там были очень интересные ответвления... но как-то скисло: вы смылись, хайдука пнули..... впрочем, это другая тема уже.
поэтому я, ни сколько не сомневаясь в человеческих качествах лб, его порядочности, честности, пытливости и прочих безусловно полезных качествах, очень скромно оцениваю его умственные способности для ведения плодотворных дискуссий по теме, которую он сам и поднял и которой скорее по-лестрейдовски пытал (в плохом смысле этого слова) собеседников своей ограниченностью, нежели оттенял ватсоновской пытливой простотой. как то так мне все это представляется.
1. ЛБ помнится программист.
2. Я полностью согласен с Вами, Рудольф в том, что Вы пишете о степени "понимания" ЛБ тем, на которые он выступает. Это действительно ужас. И Вы ещё не застали максимума - он имел привычку совать во все дырки теорему Гёделя - пока я это не обрубил.
3. Но гораздо важнее, что ЛБ человек в высшей степени доброжелательный, Его сумашествие и дурость не носят злобного характера, и потому с с ними можно мириться. У всех свои тараканы в голове.
Ну, возможно, вы более объективны в этом вопросе, рудольф - я все-таки уже достаточно давно участвовал в этих дискуссиях, да и тогда, понятно, не мог воспринять их со стороны. Говоря же о Ватсоне, я имел в виду главным образом тот эпизод, где Холмс хвалит Ватсона за бесценную интеллектуальную помощь в создании верных гипотез: Ватсон, говорит Холмс, своими ложными предположениями часто помогает ему сделать предположение верное. Я даже, вспоминая эти дискуссии, начинаю теперь думать, что ЛБ часто осознанно пытался создавать "эвристические" ситуации своими высказываниями и цитатами - хорошо или плохо ему это удавалось, это уже другой вопрос.
Кстати, очень наглядно сравнение с салюки. Салюки также абсолютно ничего не понимает в темах, на которые с большой страстью вещает(его испражнение о запятых очень наглядный пример), но у него ещё и злоба зашкаливает.
Кто все эти гроссмейстеры, ЛБ, saluki и какие междугородние международные суперы они блестяще вынесли в последние 30 лет?
ЛБ это Лев Борисович Псахис, я надеюсь?
Берите выше, Руслан - это Лев Бабушкин, если память мне не изменяет. Увидите где-нибудь книгу, посвященную эстетике в шахматах, да и не только в шахматах( название предположительно "Зачем прекрасное прекрасно?") - знайте, что ее автор и есть, возможно, тот самый ЛБ. Его шахматной квалификации я не знаю, но знаю точно, что он очень уважал шахматную композицию и сам составил один этюд. А это не каждому дано. Я сам когда-то заинтересовался с подачи Набокова этим делом, составил одну задачу, потом посмотрел - ну, полное дерьмо, просто пробы ставить негде. Впрочем, потом я убедился, что и набоковские задачи , скорее всего, были ничуть не лучше.
Ясно. Нашел его во вконтактике. У него и в вторая книжка как я понял вышла. Первая за 149 рублей лежит на литрес. Я все же предпочту (относительно) свежую книжку Псахиса по тактике.
Видно, Руслан, вы полностью лишены шахматной романтики, вас интересует только спортивная сторона шахмат. Вот для таких, как вы, в книге этой написано:
кОбщезначимыми являются многие проблемы, «имманентно» возникающие в ходе исторического развития шахматной мысли. Но в шахматах они легче осознаются и проще формулируются. К ним относится и проблема, которую нам предстоит обсудить.
На протяжении длительного времени сражения на шахматной доске проходили под знаком романтизма. Девизом этого времени было: Творчество и Красота. Не просто выиграть, но выиграть красиво! – к этому стремились игроки, этого требовала публика. Но в чем она, красота? Что прекрасно в шахматах? Нельзя сказать, что теоретические проблемы эстетики уж очень занимали шахматный мир, но если о красоте размышляли, то старались ответить именно на эти вопросы.
Так было, пока романтизм преобладал над реалистическими тенденциями. Но как известно, романтизм – это удел молодости, которая не может продолжаться вечно. И когда в первой половине ХХ-го столетия он (романтизм) потерпел окончательное крушение, в шахматах стали назревать другие проблемы.
Порвав с прежними идеалами, шахматисты стали «забывать» и все то положительное, что в них было, то ‘вечно’ ценное, без чего нормальное, здоровое развитие шахмат никогда не сможет обойтись. И не в последнюю очередь это коснулось отношения к красоте. Под сомнением оказались не только прежние эстетические установками, которые, действительно, во многом устарели и пришлись не в пору новым шахматам, но и сама надобность считаться с какими бы ни было эстетическими критериями. Основным, а для многих и единственным стимулом к занятию шахматами стали спортивные успехи. Гипертрофированная спортивная сторона шахмат послужила причиной сравнительно недавнего «шахматного бума» в мире. Но эта же причина вызвала и те негативные последствия, которые сегодня тормозят их развитие. «Шахматы переживают трудный период. С одной стороны они достигли высочайшего уровня, с другой – породили холодный практицизм… Очень многие шахматисты не столько творят, сколько помнят, воспроизводят уже известные приемы» (Т. Петросян. «64», № 29, 1979)
Отмечу и еще одно относительно новое явление в шахматах, повлиявшее на их эстетическую проблематику, – причем повлиявшее настолько серьезно, что от восхваления красоты впору, казалось бы, переходить к ее защите и оправданию. Я говорю о компьютерных шахматах. Не ведающие никаких чувств электронные шахматисты стали играть почти на равных с ведущими гроссмейстерами мира, а порой и побеждать их. Впрочем, выводы из этого можно делать разные. С одной стороны – несомненный успех электроники и программирования, с другой – не сами ли «белковые» шахматисты дали фору компьютерам, «добровольно» (?) перейдя от творческой (эстетической) игры к игре «технической»?
«Теперь так не ошибаются» – сказал один молодой мастер про яркую шахматную комбинацию, восхищавшую не одно поколение шахматистов. Действительно, большинство тактических шедевров прошлого было следствием грубых ошибок противника, если, конечно, судить с высот современных шахматных знаний. И не следует ли из этого заключить, что вытеснение красоты является неизбежным следствием повышением уровня игры?
Изменения, произошедшие в шахматах (и не только, конечно, в шахматах) по существу бросили вызов эстетической науке. Прежде размышляли о том, из чего складывается красота, какие стороны жизни шахматных фигур вызывают чувственный отклик в душе шахматиста. Теперь вперед выступили другие проблемы. Нужна ли современным шахматам красота? Имеет ли она объективный смысл? Для чего это нужно, чтобы одни ходы восхищали и очаровывали шахматиста, а другие оставляли его равнодушным? И в конечном счете: Зачем прекрасное прекрасно?
Красота, если я правильно помню идеи ЛБ - это результат соединения парадоксальности и целесообразности. Например, жертвует человек фигуры - одну отдал, вторую, третью. Казалось бы, он чудовищно ослабил свою позицию. Но нет - через пару ходов он ставит противнику мат. Но я никогда не понимал и не воспринимал такой красоты. Ну, жертвует человек фигуры - но если ты видишь, зачем он это делает, понимаешь, что каждым таким ходом он, наоборот, ослабляет и без того порядком растерзанную позицию противника - то в чем тут красота? Простое избиение ногами. Нет, мне всегда по-настоящему нравились только лучшие партии мастеров позиционной игры - цельные, объединенные логичным замыслом, целесообразные без излишней парадоксальности. А что касается того, что если "железо" - "железное", то и игра его должна быть сухой и излишне практичной - истоки этой идеи мне вообще непонятны.
Видно, Руслан, вы полностью лишены шахматной романтики, вас интересует только спортивная сторона шахмат. Вот для таких, как вы, в книге этой написано:
Вы очень скоры на вердикты ув.Pirron.. Интересоваться живописью это не обязательно значит интересоваться книжками со словоблудием о живописи или рисовать самому.
Ну, я же говорил, что ЛБ здесь ожидал бы очень жесткий прием и слишком нелицеприятная критика. Обидеть мыслителя легко - гораздо трудней опровергнуть его идеи. Был бы ЛБ помоложе и поазартней, он бы сам пришел сюда и принял неравный бой. Увы, я взять не себя эти функции и попробовать защитить его идеи не в состоянии - настолько чуждо мне все, что сказано в этом введении к книге "Зачем прекрасное прекрасно?". Впрочем, у гостей форума есть возможность самим оценить этот текст, так что моя совесть чиста.
Ну, я же говорил, что ЛБ здесь ожидал бы очень жесткий прием и слишком нелицеприятная критик
Да мы и мухи не обидим. Просто проявилась бы разница в терминологии. Кто-то считает что мыслитель это тот, кто пытается мыслить, кто-то - что тот, у кого получается.
Конечно, и рекомендации, которые дает автор введения шахматистам ( стремиться играть красиво), и его предположение, что "белковые" проигрывают компам из-за своей излишней прагматичности - все это выглядит очень наивно. Стремясь играть красиво, современный шахматист не только выше первого разряда едва ли поднимется - но и красоты никакой в его партиях не будет. Стремясь же к тому, к чему и так стремятся все шахматисты - найти самый эффективный ход в конкретной позиции, не утруждая себя при этом мыслями о том, что этот ход непременно должен быть "красивым" - шахматист как раз и будет находить время от времени такие ходы, создавать целые партии, которые будут обладать специфической шахматной красотой. Что касается его общего замысла - найти общие эстетические закономерности, анализируя эстетику шахмат - то и он мне представляется спорным: слишком специфическая область( логическая переборная задача, по определению Ботвинника) здесь выбрана для анализа. Даже если бы сделанные в процессе такого анализа выводы были корректны, экстраполировать их потом на другие сферы человеческой деятельности и тем более на явления природы было бы слишком рискованно. Слишком просто таким путем придти к абсурду, по-моему.
Немного хотя бы возвращаясь к теме, процитируем Флора, где он клеймит Романовского (заслуженно)
Каждый шахматист любит красоту шахматной мысли и восторгается комбинацией. Но нельзя забывать, что в эпоху Морфи и Андерсена отдельные мастера, образующие экстракласс, были столь малочисленны, что их встречи с другими противниками приводили к созданию так называемых бессмертных партий. Еще Рети говорил, что современные шахматисты, просматривая эти партии, не могут скрыть улыбки, когда видят, насколько примитивна и несовершенна была техника Защиты.
Увы, красота в шахматах действительно обычно продукт чьей-то глупости
А оттого особенно специфична
В определенном смысле ЛБ можно счесть гроссмейстером эстетической шахматной мысли, поскольку в этой области у него нет конкурентов. Впрочем, у Шопенгауэра тоже не было конкурентов в философском конкурсе, устроенном датской Академией, поскольку он был единственным его участником - но упрямые косные датчане все же отказались признать его победителем. Так что, боюсь, и в нашем случае признают ЛБ гроссмейстером не только лишь все.
Вообще применять понятие красоты к ментальному (и даже не всегда интеллектуальному) мордобою нужно очень осторожно...
Как уже говорилось, красота обычно возникает, когда один раскрылся, а другой ему двушечку в печень и в морду
Оппа, нокаут. Публика в восхищении...
А если никто не раскрывается, то происходит настоящая тонкая борьба, но это уже широкой публике малоинтересно
В композиции много красоты и эстетически очень радующих решений. Они создаются искусственно, у них есть возможность.
В игровых шахматах я лично красоту ощущаю в виде неожиданных ходов, например, когда ставят под много боев фигуру, а оказывается что это самое эффективное.
Все что нас выдергивает из обычной серости.
Мутная эта тема... Линдер в свое время целую книжку накарябал про Эстетику Шахмат...
Но кроме совершенно сумбурных примеров различных комбинаций из истории шахмат, я там ничего не увидел
Самым ярким кирпичом эстетической мысли там стоят слова Свешникова
Я с пяти лет играю в шахматы, но никогда не задумывался над тем, как понимаю их крастоу
Мордобой останется мордобоем, пусть даже интеллектуальным. Но, как говорил классик, главнейшим из искусств для нас является кино!
Даже, если в кадре лбы трещат, - Джеки Чан и Брюс Ли не дадут соврать, что это искусство.
Вот это эстетика и притягательная красота! Зрителей было от экранов невозможно оторвать. Большинство переносили приёмы и удары в реальную жизнь.
Возможно, он уже теперь достиг того возраста, когда человеку трудно менять свои мнения. И к тому же, скорее всего, многие чесспровские критики просто не предпринимали попыток действительно понять то, что он пытается высказать, и ставили его своими нападками в слишком дискомфортное положение. Во всяком случае, если бы он пришел сюда, получилась бы интересная тема - но он сюда не придет, поскольку дискуссии ему уже, очевидно, не так уж сильно нужны, а жесткие нелицеприятные дискуссии даже противопоказаны. 
