С Толиком велись переговоры о матче, но когда в ЦК ему дали команду к ноге, он подчинился. Кто же виноват, что Толик отказался от борьбы за титул классического чемпиона?
Кто виноват, что Бобби позорно проср@л возможность сыграть матч под эгидой ФИДЕ (и хорошо заработать при этом) и теперь, вместо того чтобы пойти и отобраться к Толику на матч 1978 по линии ФИДЕ затевает какой-то мутный матч без всякого будущего, чтобы чисто срубить себе бабосиков при том что он ничего уже не теряет, а звиздюли достанутся за это только Карпову? Причем звиздюли достанутся без денег, поскольку деньги у Карпова отберет государство. А может быть и сделают невыездным и придется эмигрировать как Львовичу. Кто виноват что ЦК вполне разумно не рекомендует Толику ввязываться в эту авантюру и Толик отказался, понимая что ничем хорошим это для него не закончится и Бобби с ним своим гонораром делиться не будет?
Хм... дайте подумать, кто же виноват...
Я думаю, что Бобби виноват.
PP wrote:
Кстати по традиции именно претендент должен был бегать, договариваться и обеспечивать призовой фонд.
Слава Богу в 1948 с этим пережитком дикого капитализма было покончено и матчи за титул играют самые талантливые а не те, у кого друзья самые богатые.
1 матч Ласкера с Рубинштейном думаю стоил был 30 матчей Ласкера с Яновским.
, вправе организовать свою версию розыгрыша титула. Но вот будет ли наша с вами версия пользоваться признанием шахматистов и любителей - это уже другой вопрос. В "классической" версии, после ее отделения от фидевской, приняла за время ее существования участие почти вся тогдашняя шахматная элита,
Ну это даже не смешно.
Любой дебил-миллиардер может организовать такую "ветку", и элита там играть, разумеется, будет. Ибо бабло не пахнет.
Но к реальным титулам это не имеет отношения.
Притом в рамках этой ветки Хозяин бабла может диктовать бесконечное количество требований на свой вкус, например в розыгрыш чемпионата мира не допускать евреев. Или русских. Или китайцев. Или тех кто отвергает идеалы марксизма.
Или не носит бороду.
Короче, налепить таких чемпионатов мира не проблема. Но в чём смысл?
Редко кому в бошку приходил подобный абсурд после того как в 1946 году шахматы наконец стали спортом...
, вправе организовать свою версию розыгрыша титула. Но вот будет ли наша с вами версия пользоваться признанием шахматистов и любителей - это уже другой вопрос. В "классической" версии, после ее отделения от фидевской, приняла за время ее существования участие почти вся тогдашняя шахматная элита,
Ну это даже не смешно.
Любой дебил-миллиардер может организовать такую "ветку", и элита там играть, разумеется, будет. Ибо бабло не пахнет.
Но к реальным титулам это не имеет отношения.
Притом в рамках этой ветки Хозяин бабла может диктовать бесконечное количество требований на свой вкус, например в розыгрыш чемпионата мира не допускать евреев. Или русских. Или китайцев. Или тех кто отвергает идеалы марксизма.
Или не носит бороду.
Короче, налепить таких чемпионатов мира не проблема. Но в чём смысл?
Редко кому в бошку приходил подобный абсурд после того как в 1946 году шахматы наконец стали спортом...
Так я и не смеюсь, ВВ. В шашках, например, была создана в свое время альтернативная шашечная организация, она проводила свои чемпионаты мира. И она не нуждалась в признании со стороны традиционной организации, поскольку разыгрывала не ее титул, а свой. Но тут шашечная элита проявила солидарность, большинство сильнейших шашистов эту новую организацию игнорировало, так что ее титул никогда не был по-настоящему престижным - хотя и был, разумеется, вполне официальным. Так же и в вашем гипотетическом случае с миллиардером. Если бы он создал свою шахматную организацию, она не нуждалась бы в признании со стороны ФИДЕ для того, чтобы разыгрывать свой титул. И если, как вы это описываете, Карлсен, Каруана и вся прочая гвардия, привлеченная деньгами, стала бы бороться за титул этой новой организации, то, разумеется, он и был бы самым престижным.
Видимо, Карлсену бардак в шахматах не нужен - ему и так комфортно. Тут нужно быть Гареком с его параноидальными наклонностями, уверившим себя, что в ФИДЕ постоянно плетутся против него заговоры и что вообще революционные изменения в мире требуют и революционных изменений в шахматах, и нужно еще получить от судьбы шанс в виде британского балбеса Шорта - и тогда искушение станет слишком сильным. Но, в принципе, если вдруг Каруана снова отберется на матч, и какой-то миллиардер, создав свою организацию, уговорит его и Карлсена проводить матч под ее эгидой - то бардак неизбежно начнется снова. И все, разумеется, будут считать единственным настоящим чемпионом Карлсена - если он победит Каруану, останется первым номером в рейтинге и будет побеждать в турнирах чаще, чем любой его конкурент. Возможно, если миллиардер проявит настойчивость, посвятит себя полностью шахматам и будет очень щедр к шахматистам, то все это даже закончится постепенным отмиранием ФИДЕ. Во всяком случае, в тот момент, когда Илюмжинов финансировал ПША, дела у нее шли прекрасно - а ФИДЕ даже не могла заплатить деньги Карпову и Тимману за их матч за чемпионский титул. Но ничего этого не будет, поскольку не такой Карлсен человек, да и миллиардера на горизонте не видно.
И вообще откуда взялось предположение, что дядьки которые офигенно классно двигают деревяшки по доске могут одновременно поладить с судьями, тренерами, спонсорами и вообще должны быть талантливыми управленцами и лидерами, чтобы организовать что-то типа ФИДЕ? Откуда вообще возникло предположение что это как-то связано?
Шахматисты особенно верхнего уровня они как правило крайне эгоцентричны и им намного легче поср@ться с кем-то, чем долго выстраивать отношения, развивать подчиненных, подбирать нужных людей и налаживать работу подразделений.
Кстати, то, что Фишера никто двадцать лет не вызывал на матч - это неверно. Сразу же после скандала с ФИДЕ Мекинг предлагал свои услуги. Вероятно, были и другие желающие разделить те гонорары, которые довольно долго предлагались Фишеру. Но Фишер ни с кем играть не согласился, да и вообще, как известно, ни одной партии в официальных турнирах до и после матча со Спасским не сыграл. Правда, уже в пожилом возрасте он изъявлял в интервью готовность сыграть с Карповым или Каспаровым, но в свои, фишеровские шахматы. Поскольку только их он считал в это время "настоящими", а классические шахматы считал загубленными - в первую очередь Карповым и Каспаровым. Но, разумеется, ни о каких официальных переговорах речь не шла. Да и его матч со Спасским был устроен главным образом для того, чтобы помочь материально великому, но обнищавшему и гонимому Штатами Бобби. И он перед матчем выражал желание сыграть с шахматистом своего поколения - о том, чтобы сразиться с шахматистами помоложе, речи, насколько я помню, не было.
Ну вот в ноябре и поглядим. Играть то матч Карлсен вроде не планирует - ждём решения Илюмжинова...
Ну он вроде как говорил только, что теряет мотивацию и может отказаться, но ничего определенного пока.
Может девушка его новая его таки промотивирует набить 2900 и/или удержать корону + срубить бабло за матч.
Было бы неплохо. Матчи за корону все-таки двигают шахматы вперед. Претенденты стараются там выложиться и показать всё что могут.
И все, разумеется, будут считать единственным настоящим чемпионом Карлсена - если он победит Каруану, останется первым номером в рейтинге и будет побеждать в турнирах чаще, чем любой его конкурент.
А если утратит первый номер и в турнирах побеждать не будет, то по вашему он утратит титул? Я не думаю, что догматики классической линии с Вами согласятся.
Разыгрывают титул в 12 партиях в классику. Это не мало, поверьте. ...Даже 6 партий с таким партнером это уже тяжко. И только в случае равенства очков по окончании матча, ... в этом случае претенденту дают дополнительный шанс доказать, что он достоин стать чемпионом, а чемпиону дают шанс доказать, что он все же чуть сильнее претендента. В 50-х например такого шанса не давали. При равенстве чемпион оставался чемпионом. Всё.
1. если тяжко, уменьшите число партий. если легко, добавьте. кто мешает?
2. дополнительный шанс - это хорошо, но почему из другого подвида спорта?
я могу понять ситуацию, если бы существовал один официальный чемпион мира по шахматам вообще. но вы мне сами только что сообщили, что чемпионы мира определяются по разным подвидам шахмат -по блицу, по рапиду и по классике, а еще и в фишеровские (у которых тоже могут быть чемпионы по блицу, рапиду и классике). если таковые чемпионаты проводятся и чемпионы определяются, то почему дополнительный шанс по одному из подвидов должен включать другой подвид соревнований, где чемпион определяется по совершенно другой ветке?
в этом смысле отсутствие доп.шанса выглядит даже более логичным, нежели наличие такового, но из другого подвида спорта, причем часто вырождающегося в банальное швыряние фигур, нежели тактические и стратегические раздумья.
если мы официально признаем равноправными разные контроли и разновидности, определяем в них своих чемпионов, то в каждом таком виде программы нужно использовать соответствующий ей контроль и вид. если вы не выявили победителя по классике, а дополнили блицем, то выигравший блиц не является чемпионом по классике. это очевидно. необходимо или крестик снять или трусы одеть. то есть или чемпиона определять только по шахматам вообще, или если разные виды культивировать и чемпионов разных плодить, то отменять смешение видов. иначе чушь откровенная.
но это, понятно, немного другая (хотя и смежная) проблема по отношению к обсуждаемой легитимности чемпионских капризов и сумасбродного диктата. относительно ее можно только посочувствовать гениальному бобби, не справившемуся с собственной гениальностью. привлечение архаичных традиций диктовки условий обладателем титула (включая собственный регламент и односторонний поиск призового фонда соперником для оправдания своих капризов с налетом болезненных фобий) при наличии организующей и регламентирующей организации - это контрпродуктивный метод и жырная демогагия. можно говорить о каких-то возможных недостатках этой организации, но отменить ее право и само существование в угоду личным прихотям поехавшего шифером чемпиона - это ввернуть всю систему в хаос, что и показала практика. в этом смысле неуклюжие потуги товарища рр и примкнувших лиц оправдать американца выглядят как-то невзрачно и неуместно. как фикса стальная у фильдеперсового интеллигента в вильверкотовом клифте.
А я думаю руководство СССР виновато. Прогнули фиде и отжали титул у Бобби. Только вот по классическим канонам Карпов титул не выиграл и классическим чемпионом так и не стал. Я согласен, что каноны диковатые, но не я их придумывал.
Да, наверно, Рудольф, не только я, но и другие ретрограды вроде меня немедленно с вами согласятся и скажут, что классическая формула логичней и ничью в матче по классике нужно засчитывать в пользу чемпиона. А то ведь действительно - Ананд с Гельфандом, вроде бы, даже не в рапид, а в блицок гоняли. Во всяком случае, мне вспоминается партия, где фигурки скакали по доске, как блохи, и у Гельфанда было выиграно, но он что-то зевнул и проиграл. Я не очень внимательно следил за этим матчем, но знатоки меня поправят, если что. Да и матчи в классику стали бы результативней, если бы претендент стремился в них к победе и не довольствовался ничьей.
в этом смысле неуклюжие потуги товарища рр и примкнувших лиц оправдать американца выглядят как-то невзрачно и неуместно.
Мы обсуждаем исключительно научный вопрос так называемого "классического титула", который якобы с собой в клюве унес Каспаров и передал Крамнику. Характеризовать требования Бобби никто тут не пытается. Есть классическая традиция, с массой недостатков, и мы пытаемся выяснить в рамках классического канона являлись ли чемпионы ФИДЕ полноправными наследниками Стейница.
ничью в матче по классике нужно засчитывать в пользу чемпиона
Соглашусь. Это счастье, что Карлсен до сих пор ни разу в быструшки не проиграл, а то опять появился бы повод для раскола в шахматном мире. Нелогично считать победителя в быструшки, а тем более блиц, полноценным чемпионом в классическом контроле.
Да, но вы, ПП, впадаете, как это с вами часто бывает, в предельный формализм, и полагаете, что если Фишер был готов играть в своем, пусть довольно диком и невыгодном для претендента формате, но от игры в общепринятом и даже в компромиссном формате отказался - то, значит, он от матча не отказывался. Хотя заявку на матч не подавал. Исторический контекст и презренный повседневный здравый смысл вы выносите за скобки, и оставляете в действии только предельно формализованную "строгость". Но каждому методу - свое поле применения. В данном случае такая строгость ничего не даст, кроме бесполезных пререканий.
Фишер был готов играть в своем, пусть довольно диком и невыгодном для претендента формате
Это сегодня формат кажется диким, а в то время чемпионские привелегии были нормой. .Pirron. wrote:
В данном случае такая строгость ничего не даст, кроме бесполезных пререканий.
Так а зачем пререкаться, почему не признать, что догма (Владимировича) приводит нас к выводу, что Фишер был последним наследником Стейница и не признать эту догму непродуктивной? Никто ведь не мешает считать наследниками всех чемпионов ФИДЕ и отказаться от архаического требования победы над предыдущим чемпионом в матчевом формате.
Владимирович говорил, что шахматисты живут в реальном мире, а не в мире чистых абстракций, и в этом мире время от времени случается форсмажор. Фишер не только не сыграл с Карповым - он вообще ушел из шахмат на двадцать лет. Да и через двадцать лет его "воздержание" от шахмат прервалось лишь на очень краткий срок и сразу же снова возобновилось - уже до самой смерти. Люди подождали сначала каких-то телодвижений от Фишера, поуговаривали его, заманивая в шахматы щедрыми гонорарами, но успеха не добились и в итоге позабыли о нем как о действующем шахматисте. Такого форсмажора, вызванного психическими особенностями Фишера, в истории шахмат больше не было, и его можно отнести к исключениям, которые не отменяют правило. Можно с крайне формальной точки зрения считать, что он тридцать лет сохранял свой титул, ни разу не защитив его при этом хотя бы в матче с действующим элитным гроссом - но кому нужен такой титул? Приравнивать его к титулу Каспарова - значит, искусственно игнорировать целую кучу очень важных фактов - только для того, чтобы в итоге придти к заранее задуманному выводу.
И поэтому ещё совсем недавно в фиде было правило, что любой 2700+, кто обеспечит лимон призовых имеет право на матч с чемпионом?
Именно поэтому в этом правиле и не было сказано, что только они и имеют право. Эти блатные 2700-ки предполагалось что будут ходить на прием к чемпиону между матчами с настоящими претендентами. Компромиссное решение - и тех у кого много богатых друзей и поменьше таланта удовлетворить и идущих через цикл не ущемить. Но и оно не прижилось, 90е уже прошли бешенных миллионеров стало мало. PP wrote:
А я думаю руководство СССР виновато. Прогнули фиде и отжали титул у Бобби.
Отжимают гопники мобилки в Нижнем Тагиле на задворках. Никто из ФИДЕ не мешал Бобби отправить заявку на матч к нужной дате. Эйве даже ждал пару лишних дней. Условия были ничем не хуже тех, на которых Фишер корону завоевал. Сам себе злобный Буратино.
1. если тяжко, уменьшите число партий. если легко, добавьте. кто мешает?
Уменьшить мешает видимо общественное мнение, 12 психологический предел, титаны прошлого, два К по 24 играли. Добавить мешает жаба - каждый лишний день да еще и выходные это зарплата судьям, помщникам, аренда помещений, проживание и питание команд претендента и чемпиона. Все это призовой фонд сокращает, а значит и комиссионные ФИДЕ.
в этом мире время от времени случается форсмажор. Фишер не только не сыграл с Карповым - он вообще ушел из шахмат на двадцать лет.
Ну и какой из этих 20 лет выберете, когда Фишер окончательно утратил титул? Можете ли Вы преложить определение форсмажора? Иначе, согласитесь, все очень субьективно получается. Не нравится нам Фишер и мы его лишаем титула, зато Ласкер нравится и мы его считаем чемпионом ... Так как этот форсмажор определить, а главное зачем? Чем плохо считать наследниками всех чемпионов фиде?
2. дополнительный шанс - это хорошо, но почему из другого подвида спорта?
А потому что из того же не гарантирует окончание в чью-то пользу в предсказуемый срок. Вот и сокращают контроль вплоть до армагеддона, заставляя идти на риск.
в этом смысле отсутствие доп.шанса выглядит даже более логичным, нежели наличие такового, но из другого подвида спорта, причем часто вырождающегося в банальное швыряние фигур, нежели тактические и стратегические раздумья.
По-моему в двух последних матчах рапиды были довольно интересными качественными и содержательными. Карлесончег вынес претендентов довольно убедительно. Но отмену быструшек и замену их на + 4 партии в классику, а в случае ничьи сохранения звания у чемпиона я бы например поддержал. В основном потому, что для превосходящего в быструшках большой соблазн все зарыбить в классику и решать матч на тай-брейке.
Тут нужно быть Гареком с его параноидальными наклонностями, уверившим себя, что в ФИДЕ постоянно плетутся против него заговоры и что вообще революционные изменения в мире требуют и революционных изменений в шахматах, и нужно еще получить от судьбы шанс в виде британского балбеса Шорта - и тогда искушение станет слишком сильным. Но, в принципе, если вдруг Каруана снова отберется на матч, и какой-то миллиардер, создав свою организацию, уговорит его и Карлсена проводить матч под ее эгидой - то бардак неизбежно начнется снова. И все, разумеется, будут считать единственным настоящим чемпионом Карлсена - если он победит Каруану, останется первым номером в рейтинге и будет побеждать в турнирах чаще, чем любой его конкурент. Возможно, если миллиардер проявит настойчивость, посвятит себя полностью шахматам и будет очень щедр к шахматистам, то все это даже закончится постепенным отмиранием ФИДЕ. Во всяком случае, в тот момент, когда Илюмжинов финансировал ПША, дела у нее шли прекрасно - а ФИДЕ даже не могла заплатить деньги Карпову и Тимману за их матч за чемпионский титул. Но ничего этого не будет, поскольку не такой Карлсен человек, да и миллиардера на горизонте не видно. 
