Что Вы несёте ... Какая вообще "классическая ветка"?! Она умерла со смертью Алёхина. После этого была ветка ФИДЕ,которая по консенсусу признаваласьь как гроссами так и всем шахматным миром.
Я полагаю Вам известно, что могут существовать разные системы аксиом. Мы Григорий ведем обсуждения исходя из постулатов (Владимировича кстати) по которым выходило что существует некий классический титул, который обладал рядом свойств. Так вот исходя из этих постулатов народ делает заключения, что титул этот мог передаться Карпову и дальше Каспарову, а потом и Крамнику итд. А мы с ув. ВВ доказываем, что в той системе аксиом передачи титула классического чемпиона от Фишера Карпову произойти не могла. Дошло до Вас или будете продолжать тупить?
Вы с ВВ исходите из того, что для сохранения титула в семидесятые годы прошлого века достаточно было выдвинуть довольно нелепые и невыгодные для претендента требования, которые ФИДЕ изначально не были предусмотрены - и в случае отказа их выполнить просто отказаться от матча. Потом в течение двадцати лет свой титул не защищать. Потом все-таки сыграть матч с экс-чемпионом, давным-давно уже к этому времени потерявшим свою боевую форму, и снова после этого свой титул до самой смерти не защищать. Ну, если так выглядит "классическая версия", организованная Фишером, и ничто не мешает вам с ВВ признать ее полноценной, то кто же может оспаривать ваше право так считать? Вы будете теми двумя любителями, которые признают ее вместе с Фишером. Вы имеете, как я уже сказал, полное на это право. И Владимирович имеет право считать, что признаваемая им версия полноценна, поскольку Каспаров никаких дополнительных требований к Шорту не предъявлял, от матча с ним не отказывался и в нем победил, не уклонялся после этого двадцать лет, как Фишер, от защиты титула, играл с сильнейшими конкурентами,защитил свой титул в матчах с Анандом, уступил его в честной борьбе Крамнику( я вынужден тут его упомянуть - этого в данном случае просто нельзя избежать). Если полноценность фишеровской версии не вызывает у вас возражений, то какие у вас могут быть претензии к Владимировичу? А назвать ли версию "классической" или какой-либо еще - это ведь только слово, выдуманное для того, чтобы отличать ее от фидевской. И она действительно гораздо ближе к шахматной классике, чем фидевская версия в эпоху смуты. Но название не имеет тут особого значения - вы с ВВ можете считать ее неоклассической или еще какой-нибудь, если классической вы считаете фишеровскую( описанную выше), тоже альтернативную фидевской версию.
Вы с ВВ исходите из того, что для сохранения титула в семидесятые годы прошлого века достаточно было выдвинуть довольно нелепые и невыгодные для претендента требования
В случае Ботвинника например даже ничего и выдвигать не надо было. За ним само ФИДЕ закрепило право сохранить титул в случае ничьи, а также дать ему шанс на реванши..Pirron. wrote:
в случае отказа их выполнить просто отказаться от матча. Потом в течение двадцати лет свой титул не защищать.
Странный упрек. Кто то разве пытался в течении этих 20 лет вызвать Фишера на матч? Или по вашему чемпион должен бегать и искать претендентов? Вот Капабланка побегал за Ласкером и в итоге выиграл свой титул классического чемпиона. Не поторопилось ли фиде? .Pirron. wrote:
Если полноценность фишеровской версии не вызывает у вас возражений, то какие у вас могут быть претензии к Владимировичу?
Ну на данный момент много уже претензий накопилось. Владимирович совсем плохой стал математик. Претензии исключительно к строгости подхода. Он сформулировал принцип по которому классический титул отнять у живого чемпиона можно только выиграв матч. А когда он столкнулся с логическими следствиями своего же принципа начал личностные нападки. Вот только с Вами и с Русланом как ни странно удается поддерживать интеллектуальную дискуссию.
Даже в математических текстах само собой разумеющиеся предпосылки иногда опускают. Тем более тут. Если чемпион отказался играть матч - он более не чемпион. Владимирович не оговорил это, поскольку это само собой разумеется. Возникает вопрос. А кто чемпион? Во времена Ласкера с этим ясности не было, потому Капабланка не мог согласиться с предложением Ласкера - скажем Рубинштейн имел прав не меньше. А вот в случае Фишер-Карпов ситуация ясна. В случае с Каспаровым - нет. Он не отказывался играть матч - но не в рамках ФИДЕ. И возникли 2 ветки.
В общем, не надо наводить тень на плетень. Не надо бессмысленную казуистику подавать за интеллектуальную дискуссию.
В случае с Каспаровым - нет. Он не отказывался играть матч - но не в рамках ФИДЕ.
Может Вам скорую Григорий, а то у Вас все гораздо хуже чем у Бродского со способностью соображать. Откуда Вы высосали идею, что Фишер отказывался. Он не только не отказывался, а назвал конкретные условия - играть до 10 побед, при счете 9:9 звание остается за чемпионом.
Это мало кого волнует, отказывался он или нет и на каком ухе у него тюбетейка. К нужной дате он должен был сообщить все свои дополнительные условия и обсудить их с претендентом, затем к нужной дате подать заявку независимо от того, все условия приняты или не всё. Не подал - значит по факту проигнорировал свои обязанности. За что должен быть наказан.
Если Билл Гейтс завтра слетит с катушек и вместо уплаты налогов к нужной дате начнет выдвигать условия на которых он готов эти налоги платить, то что будет? Правильно - Билли попадет в кутузку за неуплату налогов. Примет ли суд во внимание, что Билли "не отказывался платить налоги"? Нет не примет.
вам, шахматным болельщикам, еще повезло - всего-то пара версий чм максимум, и то в короткие смутные промежутки истории. в боксе таковых уже пять или шесть, по-моему, не считая мелочевки. а внутри есть еще и супер чемпион, регулярный чемпион и временный чемпион. с учетом разных весовых категорий чемпионов мира теоретически может быть под сотню. только перечень разных версий и систем/правил определения чемпионов - отдельный толмуд, величиной с австралию.
правда сейчас шахматы тоже начали метастазировать - появляются блицы, рапиды, фишеровские... при этом чемпион по классике определяется в быструшки. с учетом удивительной склонности шахматиздов к постоянным склокам и своенравным психам, приводящим к ситуации, когда до сих пор остается непонятным кто был настоящим чемпионом, а кто так себе, остается надеяться, что ада в шахматном мире прибавится, и соответственно вырастет количество чемпионов.
а почему нет? бегуны придумали себе десятки дистанций, пловцы дистанций и стилей, биатлонисты и лыжники насочиняли разных способов, стилей и дистанций что бы настрогать десятки чемпионов мира одновременно, и только шахматисты хотят одного среди всех. не в тренде это. и обидно. надо быть щедрее и современнее в мире тотальной шоуизации спорта. завести ряд временных версий шахмат-1, 5, 10, 20, 60, 100, 120 мин, с добавлением, без добавления, с классической расстановкой, с фишеровской, 960, с разными досками, фигурами, дамками. с учетом неизбежных споров и несогласий с легитимностью - наплодить пяток организаций (версий). чемпионов станет много, разных, все 9а не один) будут довольны. напряжение спадет, все будут улыбаться и обниматься, война закончится и на земле воцарится мир. именно тот идеальный мир, где каждый родившийся в генетическом соревновании человек уже является чемпионом мира просто по своей уникальности и неповторимости. а все остальное-придуманные игрушки разума. а кто слишком серьезно относится к игре - разума лишен (привет, бобби). как все дивно устроено в этом мире.... аллилуйя.
Вы неправы. В шахматах существуют точные параллели того, что Вы говорите о разных дистанциях и т п. Не говоря уже о разных контролях, есть чемпионы среди женщин, чемпионы по ворастным категория, чемпионы среди незрячих и т п. Просто специфика разная. В боксе чепион в весе пера - такой же как среди супертяжей - всем понятно, что им соревноваться бессмысленно, это разные боксы. А в шахматах шахматистам интерессен именно "абсолютный". T е это в природе вещей.
Но Вы с Владимировичем почему-то продолжаете считать Каспарова чемпионом мира после 1993 года.
Шах и мат. У наших оппонентов огромная логическая неувязка. То можно отказываться играть, то нельзя. То нужно обыгрывать действующего чемпиона, то можно протащить через фиде нужную резолюцию и никого обыгрывать уже не надо. То классический титул существует, то его просто нет.
Удивительно...
А в чем проблема то?
Шорт стал Претендентом совершенно официально. Победил Карпова, что архисложно....
И сыграл Матч с официальным же Чемпионом.
В чем проблема 1993 года?
А Вам пока не поздно надо срочно начинать развивать умственные способности. Чисто из генетических соображений они у Вас должны быть, надо просто проявить усилия.
Это мало кого волнует, отказывался он или нет и на каком ухе у него тюбетейка.
Это действительно мало кого волнует. Просто Григорию почему то привиделось, что Фишер отказывался? Черт его знает почему, может память играет с Григорием злые шутки, а может просто перегрузил свои извилины чрезмерным количеством мусора. Ruslan73 wrote:
Не подал - значит по факту проигнорировал свои обязанности. За что должен быть наказан.
Кем, фиде? А какое отношение имеет фиде к титулу классического чемпиона? Речь ведь идет о наследии Стейница!
Если Билл Гейтс завтра слетит с катушек и вместо уплаты налогов к нужной дате начнет выдвигать условия на которых он готов эти налоги платить, то что будет? Правильно - Билли попадет в кутузку за неуплату налогов. Примет ли суд во внимание, что Билли "не отказывался платить налоги"? Нет не примет.
Плохая аналогия. Возьмем более близкий пример если например завтра королева Великобритании будет переходить улицу в неположенном месте, может ли местный полицейский лишить ее титула? Вот то то и оно.
А какое отношение имеет фиде к титулу классического чемпиона?
ФИДЕ организует отборочный цикл, ищет спонсоров на матчи, обеспечивает призовой фонд. За это имеет права устанавливать регламент и принимать решения в спорных ситуациях. Есть и права и обязанности всё честно.
Фишера в завещании Стейница упомянуто не было. С 1948 розыгрышем титула занимается ФИДЕ. И Бобби был в курсе правил когда ввязывался в цикл отбора в 1970х.
ФИДЕ организует отборочный цикл, ищет спонсоров на матчи
Ну Роберт Джеймсович, как мы знаем, привлек больше денег в шахматы чем ФИДЕ. Но, я понимаю Вашу точку зрения. Если исходить из нее, то и Гарек, и Шорт никаких заявок вовремя не подали и поэтому ФИДЕ справедливо послало их лесом. Таким образом Каспаров потерял свой титул чемпиона ФИДЕ точно также как и Фишер, и последующий матч с Крамником был обычным коммерческим матчем, а не розыгрышем некоего титула классического чемпиона. Титул этот, если признать его существование, конечно же оставался у Фишера.
Титул королевы даётся по наследству и полиция никакого отношения к его передаче и выбору наследников не имеет.
Точно такие же правила придумали и создатели аксиоматики классического чемпионства. Титул можно прибрести только обыграв предыдущего чемпиона. Никакая ФИДЕ не имеет к передаче титула никакого отношения. В лучшем случае ФИДЕ можно рассматривать как нотариуса, который протоколирует факт передачи. Тут на форуме поиск выдаст десятки цитат апологетов этой аксиоматики.
Технически конкурсы все равно ФИДЕ проводила. Просто фигура Фишера интересовала участников больше других и участники конкурса бойче торговались. Ну некоторые личности могут привлекать денег больше чем другие. Природа распределяет таланты неравномерно. Бобби мог организовать свою ПША и договориться сыграть под её эгидой с Толиком если его не устраивала ФИДЕ как контора - организатор. В этом случае он бы потерял бы титул чемпиона мире ФИДЕ, но создал бы свой.
Бобби мог организовать свою ПША и договориться сыграть под её эгидой с Толиком если его не устраивала ФИДЕ как контора - организатор.
Ну так Толик то испугался Политбюро и отказался играть. Почему классический чемпион должен бегать за Толиком, классический чемпион сыграл матч реванш со Спасским за призовые, которые Толику и Гареку и не снились, и успешно защитил свой титул. Как показал рынок, классический титул Фишера стоил много дороже титула чемпиона ФИДЕ даже спустя много лет.
...в шахматах шахматистам интерессен именно "абсолютный". T е это в природе вещей.
в каких шахматах? шахматы эволюционно (компьютер, шоуизация спорта и пр...) мутируют в разные шахматы - как по контролю (дистанции), так и по сути (фишеровские). контроли смешиваются, роль "абсолютного" расплывается, и уже требуется уточнение, дополнительное статусного обоснования и методики определения. Ruslan73 wrote:
Есть чемпион по быстрым, по блицу, по шахматам Фишера, по переписке. Ценность чемпиона по классике просто выше воспринимается. Традиции.
ценность выше по классике, а определяют его в условиях близкого мастерства по... быструшкам. это звонок. нужно срочно распутывать образующийся колтун на шахматном золотом руне, четко разделять контроли и плодить больше разных равновесных чемпионов.
не удивительно, что в старой системе единственный чемпион, да еще традиционно диктующий свои условия со съехавшей кукушкой и капризами, часто приводит к тупиковой ситуации. пример - налицо. и даже если отбросить откровенно демагогические выкладки товарища рр, отстаивающего право нездорового человека на любые капризы в регламентной части, то все-равно останется неоднозначность и субъективность староформатного подхода в новых условиях. это неизбежно, как бы не грело тепло тлеющего уголька традиционности и привычности.
негуманные традиции доминанты одного среди всех, слишком высокая затратная цена и полка приводят к склокам, нервной напряженности и психическим срывам. мир меняется, традиции тоже. людей есть уже почти перестали. отжившее ф топку исторического паровоза...
Толику под эгидой ПША никто не предлагал сыграть. Фишер не планировал заменять ФИДЕ чем-то или создавать ей конкурента. Ну выиграет Толик какой-то матч этот у Бобби вне рамок ФИДЕ и что дальше? ФИДЕ его скорей всего накажет, ничего нет, отбора нет, титула его никто не признаёт. PP wrote:
Никакая ФИДЕ не имеет к передаче титула никакого отношения
Ну как же не имеет если она организует всё? Она не должна никак вмешиваться в процесс передачи если стороны договорились и все идет в рамках регламента. Это да. Так в 90% случаев и бывает. Но бывают и форсмажоры. Например когда чемпион нарушает договоренности и лезет в бутылку.
а определяют его в условиях близкого мастерства по... быструшкам
Это несовсем так. Близкое мастерство есть обычно у первой 5ки по рейтингу. Но надо выиграть ТП в классику это значит уже показать что ты претендуешь на #2 и умеешь собираться в решающие моменты. Разыгрывают титул в 12 партиях в классику. Это не мало, поверьте. Я играл матч в классику с соперником чуть сильнее лет 11 назад.
Конечно у меня уровень совсем другой и в физподготовке в т.ч. но общее представление я получил. Даже 6 партий с таким партнером это уже тяжко. И только в случае равенства очков по окончании матча, что происходит не так уж часто, в процентах 20 случаев наверное, в этом случае претенденту дают дополнительный шанс доказать, что он достоин стать чемпионом, а чемпиону дают шанс доказать, что он все же чуть сильнее претендента. В 50-х например такого шанса не давали. При равенстве чемпион оставлся чемпионом. Всё.
Как показал рынок, классический титул Фишера стоил много дороже титула чемпиона ФИДЕ даже спустя много лет.
Лечиться бы Вам, барин. Не надо называть рынком не то каприз взбесившегося мультимиллионера, не то хитроумный ход пиарщика. Я не знаю в точности мотивацию этого югослава, но уж точно всё это к рынку имеет отношение только в Ваших похмельных галлюцинациях.
С Толиком велись переговоры о матче, но когда в ЦК ему дали команду к ноге, он подчинился. Кто же виноват, что Толик отказался от борьбы за титул классического чемпиона? Кстати по традиции именно претендент должен был бегать, договариваться и обеспечивать призовой фонд.
Вас заклинило Григорий и это печально. Grigoriy wrote:
Не надо называть рынком не то каприз взбесившегося мультимиллионера, не то хитроумный ход пиарщика.
Видите, Вы сами даже пока не оперделились с мыслюми. Соберитесь Григорий, попытайтесь произнести что нибудь членораздельное. Есть Григорий такая вещь, которая называется реальностью. Вам может казаться, что квадрат Малевича это просто мазня, но рынок эту мазню оценивает в миллионы. Вывод - Вы Григорий неадекват, а квадрат не мазня. Точно также титул Фишера, который Вам кажется пустышкой, стоил значительно больше чем титул чемпиона ФИДЕ. Это реальность, нравится она Вам или нет. Не было бы одного миллионера, нашелся бы другой или третий. Лечитесь и берегите себя.
Ruslan73 wrote:
