Ключевое слово
16 | 07 | 2026
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 15 Нояб 2017 11:01 #571

  • BB
  • BB's Avatar
  • OFFLINE
  • Злой гений
  • Posts: 30578
  • Thank you received: 228
  • Karma: 7
Вывод прост: Михаил Моисеевич не стеснялся помощи руководства и с удовольствием ее использовал.
Какое редкое поведение для советских чемпионов :rofl:
Гр.(с)

Ботвинник 15 Нояб 2017 15:39 #572

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Ruslan73 wrote:
Ботвинник: "...Надо же было определить сильнейшего советского шахматиста!
По-вашему на крупнейший в году международный турнир должен ехать не сильнейший советский шахматист? Или Ботвинник тоже врет :?

Никто и не думал врать - сильнейший шахматист определялся в ЦК :lol:

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:17 #573

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
Точно. А матч и чемпионат это были просто ритуалы. :beer:

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:31 #574

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Ruslan73 wrote:
По-вашему на крупнейший в году международный турнир должен ехать не сильнейший советский шахматист? Или Ботвинник тоже врет

Ботвинник считал себя (и был) без всяких матчей сильнейшим, и этот матч ему навязали.

Связи прямой между приглашением на АВРО и матчами/чемпионатами СССР не было.
Не Ботвинник затеял интригу, а те, кто его не любил.

Время было абсолютно жуткое. Террор.
Были уничтожены Крыленко, спонсор турниров в 1935 и 1936 годах Косарев.

Из близких Ботвиннику людей арестован и погиб Сергей Каминер.

Очень может быть, что добывали показания и против Ботвинника.

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:35 #575

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7499
  • Thank you received: 44
  • Karma: 9
Alexander wrote:
Смыслов однажды заменил Таля на олимпиаде в Лугано, но не уверен, что это не произошло по личным обстоятельствам Таля, связанным с его красивой женой Салли Ландау.

Только один эпизод. В 1973 и 1976 годах Смыслов ездил на межзональные вместо прошедших отбор игроков.
Alexander wrote:
Интеллигент и джентльмен Керес начал уступать Ботвиннику, сразу как только оказался в СССР.

Ботвинник тоже был интеллигент и джентльмен.
Alexander wrote:
Я не помню, кому не дали играть из-за Левенфиша или Бронштейна.

Бронштейн воздействовал на Болеславского, чтобы тот не выигрывал Турнир претендентов в Будапеште в 1950 году.

Левенфиш, как мы видим, интриговал против Ботвинника.

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:44 #576

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
marignon wrote:
Ботвинник считал себя (и был) без всяких матчей сильнейшим, и этот матч ему навязали.

Ну да, а потом и матч-турнир на звание абсолютного чемпиона СССР в 1941 навязали, не иначе :lol:


marignon wrote:
Время было абсолютно жуткое. Террор.
Были уничтожены Крыленко...
Очень может быть, что добывали показания и против Ботвинника.

Друга Ботвинника Крыленко настигла судьба, но развивая Вашу мысль дальше, можно ли допустить, что Ботвинник ввиду тяжелого времени сам писал куда следует?

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:50 #577

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
Меня в этой истории удивляет то, что столько шуму поднимается из-за достаточно заурядного события: как будто бы это была какая-то трагедия в биографии великого шахматиста, из-за интриг лишившегося как минимум возможности сделать блистательную международную карьеру. На самом деле немолодой уже Левенфиш за год до матча с Ботвинником в московском международном турнире набрал 7,5 очков из 18, поделив 7-10 место. Неужели уж, постарев на год,почти разменяв полтинник, он так повысил свое мастерство, что мог бы( позволь ему начальство поехать на турнир) действительно блеснуть среди лучших маэстро, а впоследствии и за титул побороться? В сущности, он просто лишился возможности один раз съездить за границу за казенный счет, а изображает дело так, словно его шахматный гений был загублен коварным Моисеичем - и шахматные сказители вроде Гулько и Сосонко рассказывают об этом событии с таким же необъяснимым пафосом. :dontknow:
Last Edit: 15 Нояб 2017 17:00 by .Pirron..

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:50 #578

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
marignon wrote:
Ботвинник считал себя (и был) без всяких матчей сильнейшим, и этот матч ему навязали.
Осталось всего ничего, убедить в этом остальной мир. Левенфиша убедить не получилось, перешел к ЦК. Видимо как-то так.

Ботвинник 15 Нояб 2017 16:55 #579

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
marignon wrote:

Только один эпизод. В 1973 и 1976 годах Смыслов ездил на межзональные вместо прошедших отбор игроков.
ОК, вместо кого поехал Смыслов?


marignon wrote:
Бронштейн воздействовал на Болеславского, чтобы тот не выигрывал Турнир претендентов в Будапеште в 1950 году.
Они были друзья и сами решали, что им делать. Все в итоге свелось к матчу между ними

Ботвинник 15 Нояб 2017 17:11 #580

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
.Pirron. wrote:
Неужели уж, постарев на год,почти разменяв полтинник, он так повысил свое мастерство, что мог бы( позволь ему начальство поехать на турнир) действительно блеснуть среди лучших маэстро, а впоследствии и за титул побороться?
Авро турнир осилить мог бы. 49 это вполне годный возраст для последнего рывка. Ботвинник обыграл Таля например в этом возрасте. Левенфиш занялся своей физической формой последние годы и резко прибавил.
Last Edit: 15 Нояб 2017 17:15 by Ruslan73.

Ботвинник 15 Нояб 2017 17:15 #581

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
marignon wrote:
Ботвинник тоже был интеллигент и джентльмен.
Фуфлыжник он был :figa:
Пионер Воблы
Каждому - своё.

Ботвинник 15 Нояб 2017 17:18 #582

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
А Стейниц в 50 кстати обыграл Цукерторта.

Ботвинник 15 Нояб 2017 17:56 #583

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
Ruslan73 wrote:
А Стейниц в 50 кстати обыграл Цукерторта.
Да, но и Стейниц, и Ботвинник к пятидесяти годам одержали немало ярких побед. Они, в сущности, только сохраняли( с трудом) тот уровень, который был им присущ в течение всей их карьеры.Левеншиф же, насколько я могу судить, тоже сыграл на московском турнире примерно на своем обычном уровне - с той только существенной разницей, что этот уровень не сулил ему ничего особенно хорошего в компании лучших шахматистов. То есть был, скажем прямо, очень далек от чемпионского.

Ботвинник 15 Нояб 2017 17:59 #584

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
Ну на московском турнире не сулил, а во время матча с Ботвинником уже сулил, что вас в этом смущает?
Last Edit: 15 Нояб 2017 18:01 by Ruslan73.

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:01 #585

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
.Pirron. wrote:
Левеншиф же, насколько я могу судить, тоже сыграл на московском турнире примерно на своем обычном уровне - с той только существенной разницей, что этот уровень не сулил ему ничего особенно хорошего в компании лучших шахматистов. То есть был, скажем прямо, очень далек от чемпионского.

Об этом трудно судить не попробовав, как в свое время Стейниц Цукерторта :)
Но даже если действительно Левенфиш был ниже уровнем, это никоим образом не оправдывает Ботвинника

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:04 #586

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
Уровень продемонстрированный Крамником в матче с Шировым ничего не сулил, а буквально через пару лет уровень показанный в матче с Гарреком уже сулил.

Даже в наше суперконкурентное время Боря Гельфанд в 42 играл матч за звание ЧМ и вполне достойно.
Last Edit: 15 Нояб 2017 18:10 by Ruslan73.

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:08 #587

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
Ruslan73 wrote:
Ну на московском турнире не сулил, а во время матча с Ботвинником уже сулил, что вас в этом смущает?
Ну, так этот матч может говорить не о блестящей форме Левенфиша, а а скверной форме потратившего два года на электротехнику Ботвинника. Причем предположение, что Ботвинник действительно был по известной нам причине растренирован и к матчу не готов, выглядит более убедительным, чем предположение, что Левенфиш к пятидесяти годам вдруг стал играть так хорошо, как не играл никогда. :)

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:13 #588

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
.Pirron. wrote:
Ну, так этот матч может говорить не о блестящей форме Левенфиша, а а скверной форме потратившего два года на электротехнику Ботвинника.
В этом и есть искусство побеждать. Не давать демонстрировать таланты и сильные стороны. Играть так чтобы соперники проигрывали или не выигрывали и плакали про плохую форму. По- моему Фишер говорил, что компьютер - единственный соперник который не ищет оправданий своим проигрышам.

Ботвинник был известен своим искусством подготовки к состязаниям, если оно сбойнуло один раз - тем больше оснований оставить его дома и посмотреть не сбойнет ли снова.
Last Edit: 15 Нояб 2017 18:20 by Ruslan73.

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:22 #589

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
Ботвинник не проиграл. После двух лет, потраченных на диссертацию, он сыграл в ничью с потратившим эти два года на шахматы Левенфишем. :) Любой разумный шахматный чиновник просто обязан был сделать вывод, что у Ботвинника, вдобавок еще совсем молодого по тем временам, есть все возможности в короткие сроки восстановить и увеличить свою практическую силу. А для Левенфиша ничья с находящимся в плохой форме Ботвинником - это уже потолок.
Last Edit: 15 Нояб 2017 18:24 by .Pirron..

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:25 #590

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
.Pirron. wrote:
выглядит более убедительным, чем
Абсолютно неубедительно. Вы просто игнорируете результаты Левенфиша в чемпионатах СССР. Результаты свидетельствовали о прекрасной форме и особенно последний.

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:39 #591

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
Левенфиш, наверно, действительно находился в прекрасной для себя форме - и его уровень игры в этой форме соответствовал уровню растренированного Ботвинника, вдобавок способного прогрессировать и по сравнению со своей тогдашней боевой формой. То есть основания для того, чтобы послать на турнир Ботвинника, были уж точно не менее вескими, чем сделать выбор в пользу Левенфиша.

Ботвинник 15 Нояб 2017 18:40 #592

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
.Pirron. wrote:
для Левенфиша ничья с находящимся в плохой форме Ботвинником - это уже потолок.
Если не давать играть в тех турнирах в которых играет Ботвинник конечно потолок. Но надо понимать, что потолок это рукотворный. Можно было и Ботвиннику такой потолок организовать - давать играть только в чемпионате Ленинграда. Лет через 10 пустить в чемпионат СССР и поглядеть на новый потолок.

Ботвинник 15 Нояб 2017 19:03 #593

  • .Pirron.
  • .Pirron.'s Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 5234
  • Thank you received: 234
  • Karma: 51
В следующем чемпионате СССР Левенфиш поделил 8-10 место, еще через год - 18-19. Он изображает дело так, как будто бы его отсутствие на конкретном международном турнире сыграло свою роковую роль в его карьере. Но почему? Это был только один турнир, ничего, собственно говоря, не решавший( если цель шахматиста - чемпионский титул). Играй дальше, побеждай, доказывай свое превосходство над молодым да ранним. :) Если уж он после довольно посредственной карьеры и глубокого минуса в московском международном турнире продолжал надеяться на какие-то значительные трофеи, то почему его отсутствие на одном, пусть и престижном, туринре вдруг так подрезало ему крылья(как он это изображает)? Я не вижу тут особых оснований встать в позу жертвы и рассказывать о том, каких вершин он бы достиг - если бы его послали вот на этот конкретный турнир. Что ему было обидно - да, я это понимаю. Но он должен был, по крайней мере, победить Ботвинника - использовав выгодную для себя ситуацию. Тогда все вопросы были бы сняты. А ссылки на то, что он что-то выиграл в отсутствие Ботвинника, при решении данного вопроса( кто из них реально сильней и имеет лучшие перспективы) особого значения не имели. :dontknow:

Ботвинник 15 Нояб 2017 19:04 #594

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Не надо забывать еще, что уровень развития теории и вообще шахмат тогда был таков, что без чрезмерных усилий талант мог "выстрелить" очень быстро. Как это было с Кересом, Решевским и Флором. С тем же Эйве, который вообще стал чемпионом. Хотя бы уже поэтому шансы Левенфиша не стоит недооценивать.

Ботвинник 15 Нояб 2017 19:26 #595

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 17033
  • Thank you received: 559
  • Karma: 74
Alexander wrote:
marignon wrote:

Только один эпизод. В 1973 и 1976 годах Смыслов ездил на межзональные вместо прошедших отбор игроков.ОК, вместо кого поехал Смыслов?

В 73-м - вместо Кузьмина. В 76 -м не помню, но это был очень известный шахматист, последствии, помнится, добившися крупных успехов.

Ботвинник 15 Нояб 2017 20:15 #596

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
Alexander wrote:
Хотя бы уже поэтому шансы Левенфиша не стоит недооценивать.

Мне очень сложно оценивать шансы Яковлевича в ту пору.
По все параметрам он должен был бы уже спускаться с горы тогда, но у него, судя по всем результатам открылось второе дыхание.
Полная аналогия - злобный Львович. :clapping:

Поэтому, если бы Левенфиш тогда сумел свалить хотя бы в дружескую "Финляндию", то... :dontknow:

В СССР же его "золотая осень" была четко подавлена нашим главным хотельщиком ездить за границу.
Каждому - своё.

Ботвинник 15 Нояб 2017 20:15 #597

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Grigoriy wrote:
В 73-м - вместо Кузьмина. В 76 -м не помню, но это был очень известный шахматист, последствии, помнится, добившися крупных успехов.

Кузьмин играл в 1973 в межзональном турнире в Ленинграде и даже занял 7 место. Но потом:
В 1976 году Геннадий Кузьмин имел коэффициент Эло 2600 – один из самых высоких рейтингов в мире. Он был включен в состав межзонального турнира в Биле по спискам ФИДЕ и освобожден от участия в советском зональном. Однако выяснилось, что в Биль не вышел экс-чемпион мира Василий Смыслов, и через своих высоких покровителей Василий Васильевич добился права играть вместо Кузьмина…

Что ж, если это правда, то необходимо признать: такой же, как и Ботвинник
Last Edit: 15 Нояб 2017 20:25 by Alexander.

Ботвинник 15 Нояб 2017 20:31 #598

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10534
  • Thank you received: 110
  • Karma: 10
Vladimirovich wrote:
Мне очень сложно оценивать шансы Яковлевича в ту пору.
По все параметрам он должен был бы уже спускаться с горы тогда, но у него, судя по всем результатам открылось второе дыхание.
Полная аналогия - злобный Львович. :clapping:

Поэтому, если бы Левенфиш тогда сумел свалить хотя бы в дружескую "Финляндию", то... :dontknow:

В СССР же его "золотая осень" была четко подавлена нашим главным хотельщиком ездить за границу.

Михаил Моисеевич потом четко подавил "контригру" Кереса, не отвергал помощь против Решевского в 1948 - в общем, был организованный и дисциплинированный товарищ, ответственно относившийся к профессиональной карьере.

Ботвинник 15 Нояб 2017 20:31 #599

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 38747
  • Thank you received: 986
  • Karma: 63
.Pirron. wrote:
Он изображает дело так, как будто бы его отсутствие на конкретном международном турнире сыграло свою роковую роль в его карьере. Но почему?
Возможно потому что человек сложнее чем программа стокфиш для андроида, которая играет себе и играет. А человек может и сломаться когда чинушка и хлыщ со связями отбирают его шанс. Бывает что опускаются руки.
Last Edit: 15 Нояб 2017 20:31 by Ruslan73.

Ботвинник 15 Нояб 2017 20:37 #600

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 116894
  • Thank you received: 2696
  • Karma: 123
Alexander wrote:
Михаил Моисеевич потом четко подавил "контригру" Кереса, не отвергал помощь против Решевского в 1948 - в общем, был организованный и дисциплинированный товарищ, ответственно относившийся к профессиональной карьере.
Самое главное - суметь отождествить общественные интересы с личными :glasses:
Каждому - своё.
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум