Видите ли, о Ботвиннике говорят плохо Смыслов, Корчной и другие. Ласкер, будучи советским гражданином, спрашивал у Ботвинника, должен ли он играть на выигрыш в последнем туре Ноттингема ради победы самого Ботвинника. А открывшиеся материалы о подготовке к матчу с Алехиным, когда Ботвинник предложил обеспечить ему закрытый матч с Кересом из 20 партий. А многое другое, о чем тоже известно шахматистам...
Вывод прост: Михаил Моисеевич не стеснялся помощи руководства и с удовольствием ее использовал.
С последним не только никто не спорит, но Ботвинник это неоднократно сам говорит. Речь о другом:
1. Были ли именное приглашение именно Левенфишу на АВРО?
2. Было ли побьявлено, что на АВРО поедет чемпион СССР?
Положительные заявления по обоим пунктам сделаны, д-в не предьявлено никаких кроме сплетен.
Корчной, много позднее, уже покинув СССР, утверждал, будто бы Ботвинник писал в ЦК партии, доказывая, что Левенфиш, выросший при Николае Втором, не должен представлять Советский Союз в таком престижном соревновании. А племянник Ботвинника Игорь признавал, что тот действительно обращался с письмами в ЦК партии, если считал, что это в интересах наших шахмат. В то время Крыленко уже исчез, и Ботвиннику приходилось искать новых покровителей.
Я расстроен, РР, Вашим неуважением ко мне - Вы не прочли того, что я писал в данной теме.
Из уважения к Вам повторю.
1. Корчной повторяет слухи. Верны они или нет, на основании того, что он их повторяет, судить невозможно. Короче, очередная сплетня.
2. В обращении в инстанции в ДАННОМ СЛУЧАЕ имхо нет никакого кримннала. В отличие от ситуации с Абсолютным Первенством.
Криминла бы имел место, если бы было одно из двух: именное приглашение Левенфишу на АВРО или обьявление что на АВРО будет посла чемпион СССР.
В обращении в инстанции в ДАННОМ СЛУЧАЕ имхо нет никакого кримннала
Криминала нет, но это обращение характеризует Ботвинника как полное ..... Выигрывать в спортивной борьбе надо свои права, а не кляузы писать в ЦК.
РР, Вы в своём уме? Я конечно знаю, что Вы пишете - и довольно часто - удивительные бредятину и глупости, но каждый раз видеть это у Вас - человека громадного ума - поразительно и больно.
1. С чего это я должен доказывать что это слухи? Это Вы должны доказать, что Корчной передаёт ему точно известное.
2. Тут Вы не менее поразительны. Весь вопрос в том, был ли спортивный отбор, было ли приглашение или решение принималось инстанциями волевым путём. Ваше замечание было бы верным только в случае спортивного отбора. Никаких д-в что было заявлено что на АВРО поедет чемпион - не предьявлено.
также, повторяю в сотый раз - если приглашение быыло Левенфишу то попытки заменть его собой также аморальны. Но никаких д-в приглажения Л не предьявлено. А раз так - то аргументация перед инстанциями что именно он(Ботвинник) достойный кандидат - абсолютно порядочный поступок. Я бы на Вашем месте извинился за ругательства в адрес Ботвинника по этому случаю.
Однозначно. Не выиграл матч за звание, пропустил чемпионаты (пусть и по уважительной причине, кандидатскую писал), отдыхай, тренеруйся, восстанавливай форму. Ботвинник же хотел любой ценой влезть в АВРО и еще и жену туда повез. И что в итоге? Выиграл он АВРО-турнир? Нет. Выиграл Керес. Это карма.
Представьте что Крамник, проиграв матч Широву в 1998м, пошел бы в ФСБ доказывать, что он настоящий претендент у него больше опыта и заслуг, а Широв - лох педальный, которому просто повезло и недостоин он.
То, что Воронков написал о Богатырчуке? То, что у того в аусвайсе есть разрешение ходить ночью по Киеву?
Два тома крайне лживой биографии, сознательно извращая все неудобные для своей легенды эпизоды и вешая читателям на уши лапшу.
Богатырчук был власовцем, сознательным и деятельным пособником нацистов - и в Киеве и в Германии и дальше.
Причем к нему у меня вопросов нет. Время было жуткое.
Вопросы все к Воронкову. Зачем ему понадобилось писать не биографию, а агиографию Богатырчука. Alexander wrote:
Михаил Моисеевич не стеснялся помощи руководства и с удовольствием ее использовал.
Так никто ее не стеснялся и все использовали. И Левенфиш и Бронштейн и Смыслов.
конечно знаю, что Вы пишете - и довольно часто - удивительные бредятину и глупости,
Григорий, Владимирович же привел цитаты Гулько и Флора. Там четко написано -приглашение было Левенфишу, ходил в ЦК. Почему вам кажется это бредятиной? Это очень похоже на Ботвинника. И дальнейший случай с организацией турнира на звание абсолютного чемпиона вполне с этим гармонирует. Такой он был человек, к Цели шел, в средствах не стеснялся.
Если Вы имеете ввиду этот пост:Vladimirovich wrote:
Гугл буки Сало Флор. Горький чешский шоколад
Помню, с каким трепетом ожидал Флор поездок в Чехословакию. Приходил срок- ион звонил Алоизу и Нине, спрашивал, что им при-везти. Он нуждался в общении с ними, с теми, кого знал в молодости, всё хотел видеть своими глазами. Подавление Пражской весны было для него новым тяжелейшим ударом. У него появилась седина. Но он всегда молодел, приезжая к нам, говорит Нина, был возбуждён, будто обет молчания нарушил. Признавался, что у них в Москве он стра-шится слово лишнее сказать (и при Раечке - тоже!): ведь там везде подслушивают; затронут на кухне «острую» тему - и телефон спешат подушкой накрыть, любая критика властей тут же становится извест-ной «органам», западные радиостанции задушены глушилками. То и дело на ухо шепчут: «А вы слышали, что такой-то - стукач?» «И такой-то - стукач!. «А такой-то - стукач из стукачей!» Вот, скажем, Корчмой: он был убеждён, что его окружают именно такие нелюди. Котов, говорил он, - агент КГБ. Ему возражали: ну не может этого быть, а он восклицал: «Не извольте сомневаться! Й Ко-тов, и Толуш... В шахматах, как и везде, их достаточно». Он убеждал профессора Рудольфа Загаймова: «Керес незадолго до своей смерти рассказывал мне, что перед войной Алехин был в Эстонии и говорил им: "Бегите отсюда быстрее, пока большевики не пришли!.." Ботвин-ник - ещё одно дитя. Прекрасно вписался в систему и гак же пре-красно использовал её для подавления тех, кто ему мешал. Помните ту историю с Левенфишем, когда они сыграли вничью матч на звание чемпиона СССР и Левенфиш законно должен был ехать на извест-ный АВРО-турнир? Но поехал Ботвинник. И, не стесняясь, он пишет в своей книге, что пошёл в ЦК и всё встало на свои места».
то я в величайшем недоумении
1. Это не Флор, а пересказ.
2. Не говорится ни о именном приглашении Левенфишу на АВРО, ни о том, что было обьявлено что на АВРО поедет чемпион. Только мнение, приписанное Флору, что должен ехать чемпион.
Все такие "мнения" мнящие имхо могуут засунуть в единственно подходящее место - собственную задницу. Отбор - когда об этом зявлено заранее. И только.
Ну я и говорю, что это странный подход - обозвать всех уродами и врунами, чтобы усомниться в поступке который абсолютно гармонирует со следующим поступком, матчем за звание абсолютного.
На мой взгляд на АВРО должен был ехать Левенфиш, а сильнейшим претендентом до 41го был Керес.
И Смыслов в #530 подтверждает. И про то что поехать должен чемпион СССР и про походы куда надо.
То, что Вы говорите, совершенно непорядочно. Что я говорю:
1. Было ли именное приглашение Левенфишу? На это в приведённых ссылках нет даже намёка - только какие-то совершенно смутные рассказы о Капаблеаке, хотевшем пригласить именно Левенфиша.
2. Бы ло ли заранее обьявлено, что на АВРО поедет чемпион? На это приводятся какие-то рассказы и мнения через 30 лет после событий! Где нет ни одного хотя бы точного упоминания, что какое-то начальство обьявило тогда-то и тогда-то.
Вы в своём уме?!
Ботвинник был всего лишь одним из сильнейших гроссов с большими связями и стрёмными моральными качествами. Но получив за доской пару раз по физиономии, надо отдать ему должное, взялся за шахматы с 41го по 48й он действительно стал #1.
какие-то совершенно смутные рассказы о Капаблеаке, хотевшем пригласить именно Левенфиша
Наверняка было, лежало в спорткомитете но вряд ли организаторы жестко настаивали на Левенфише, скорее приглашали представителя СССР, обычно командирующая сторона решает кого послать. Капабланка же мог добиться от организаторов, чтобы рекомендовали в приглашении Левенфиша. Организаторы имеют полное право свои предпочтения высказать. Врядли спорткомитет печатал это приглашение в газета "Правда". Зачем ему это?
Богатырчук был власовцем, сознательным и деятельным пособником нацистов - и в Киеве и в Германии и дальше
Честно говоря, относительно Богатырчука я просто не в курсе
marignon wrote:
Так никто ее не стеснялся и все использовали. И Левенфиш и Бронштейн и Смыслов.
Я не помню, кому не дали играть из-за Левенфиша или Бронштейна. Смыслов однажды заменил Таля на олимпиаде в Лугано, но не уверен, что это не произошло по личным обстоятельствам Таля, связанным с его красивой женой Салли Ландау.
Итоги.
1. Вы признаёте, что никаких свидетельств в пользу именнного приглашения Левенфиша нет.
2. Пункт об обьявлении, что чемпион будет представлять СССР в АВРО Вы просто проигнорировали.
Раз так, то я настаиваю на своём мнении что предьявлять в качестве доказательств слухи и рассказы через 30 лет - непорядочно.
Он пошёл к руководству страной и объяснил тем, кто из них двоих с Левенфишем на самом деле является претендентом на звание чемпиона мира.
Ну насколько я понимаю, так и было. Вопрос в том, кого приглашали на турнир. Приглашали Ботвинника.
Тогда получается, что Ботвинник просто идиот. Зачем он полез в матч с Левенфишем тогда?
Приглашали Ботвинника, чемпионат СССР ничего не значит. Собрался и поехал на АВРО.
Т.е. Левенфишу конкретно на АВРО приглашения никто не присылал скорей всего.
Но Капа с большой вероятностью обещал Яковлевичу куда нибудь контрамарочку во время общения на Московском турнире 1936
В знак признательности.
Я тогда очень хорошо играл. И вот в конце турнира я должен был играть черными с Левенфишем, а он белыми с Элисказесом, и Левенфиш пустил провокационный слух, что его заставляют мне проиграть, и сообщил об этом Капабланке.
Прокофьев тоже узнал об этом, был он человек горячий и порвал со мной всякие отношения. Капа легко выиграл у Элисказеса, а я имел преимущество в драконе, даже выиграл пешку, но - разноцвет, получилась ничья. (с) Ботвинник
Яковлевич обещание Капы превратил в приглашение на АВРО с большой легкостью
Моисеич почувствовал опасность и побежал в ЦК. Он же точно знал, что Яковлевичу за границей делать нечего.
Какое значение при этом имело мнение Яковлевича?
И с Левенфишем отношения были очень острые. Вообще он был очень интеллигентным человеком, окончил Технологический институт в Петербурге еще до революции и шахматист высокого таланта, но шахматам всё время не уделял, хотя обладал высокой шахматной культурой. Но был он всегда как одинокий одичалый волк. Действительно, он был в 1917 году уже взрослым человеком, а я еще ребенком, но нет, не думаю, как вы говорите, что мы по-разному воспринимали происходящее. Не думаю, что он был антисоветчик, в конце концов ему уж и не так плохо жилось в Советском Союзе, а то, что выезжать заграницу не мог, так я не уверен, так ли уж это важно. (с) Ботвинник
Ну и поехал на АВРО сами понимаете кто.
Не вижу противоречий.
Раз так, то я настаиваю на своём мнении что предьявлять в качестве доказательств слухи и рассказы через 30 лет - непорядочно.
А я и не предъявляю как доказательства. Мне не нужны доказательства для этого, мнение Смыслова, например, меня вполне устраивает. Не вижу смысла ему врать в этом вопросе, тем более что Ботвинник нигде в своих книжках (я специально сейчас штуки три посмотрел) не противоречит ни тому что говорит об этом Смыслов ни Гулько ни пересказы Флора.
2. Бы ло ли заранее обьявлено, что на АВРО поедет чемпион? На это приводятся какие-то рассказы и мнения через 30 лет после событий! Где нет ни одного хотя бы точного упоминания, что какое-то начальство обьявило тогда-то и тогда-то.
Вы в своём уме?!
Ботвинник: "Чемпионат СССР (Тбилиси, 1937) я пропустил: защищал кандидатскую диссертацию. Ильин-Женевский горячо меня порицал; Крыленко прислал угрожающую телеграмму ("Ваше поведение ставлю на ЦК")… Затем Крыленко остыл. Если ранее он заявлял: "Никаких матчей!" – то летом 1937 года объявил о проведении матча между мною и победителем чемпионата страны. Надо же было определить сильнейшего советского шахматиста!
По-вашему на крупнейший в году международный турнир должен ехать не сильнейший советский шахматист? Или Ботвинник тоже врет
Сильнейшим советским шахматистом в том году был Левенфиш, победивший в чемпионате, успех этот был явно не случаен, так как в предыдущем 9м чемпионате Левенфиш поделил 1-2 место, а Моисеич в матче не смог доказать, что играет лучше.
в данной теме.
