Григорий так дело представил, что прям сам Карпов бы позавидовал бы дару ММ постоянно находить глубочайшие ходы, которые ускользали от Таля или Полугаевского, которые стояли рядом благоговели. И что в подтверждение привел Григорий? Какой то один ничего не значащий эпизод
Эпизод да, не очень значащий, ибо это было во время Матча, когда Таль только считал, а пониманием еще не тем обладал, как потом.
Но Вы, ув.РР, поверьте, понимание у Ботвинника было очень изрядное.
Даже я не буду отрицать
Да потому что еще Капабланка писал что Ботвинник хорошо оценивает задолго до того как Моисеич занялся прогой. Ужель вы думаете это все об одной позиции было? PP wrote:
Карпов бы позавидовал бы дару ММ постоянно находить глубочайшие ходы, которые ускользали от Таля или Полугаевского, которые стояли рядом благоговели.
Карпов и Спасский не позавидовали бы скорей всего. Крамник писал в свое время что у Спасского оценка была лучше, чем у Моисеича.
Очевидно, таких позиций было много и везде в них Ботвинник давал оценку без анализа более верную чем счетчики, которые пытались все вариантами прощупать
Я бы не сказал, что всегда более верную. То, что он выдавал - разумный позиционный план игры, легко понятный и фактически хорошо обоснованный. То есть как бы очень толковый путеводитель в джунглях. Но это требовало обязательного подкрепления вариантами и иногда существенно уточнялось. С особым артистизмом уточнял Таль
Вот буквальные цитаты Лемана(автора видимо известной здесь многим книги "Сборник задач Московских мат олимпиад"):
"Ботвинник именно не глубиной расчёта брал, а каким-то “общим пониманием”. А когда он пытался нам изложить это общее понимание в терминах переборных, получался совершенный туман. И он это понимал, и злился весьма. Потому что, будучи инженером (и весьма неплохим), не хотел признать, что налицо нечто непознаваемое. И, насколько я могу судить по словам других гроссов (Таля, Бронштейна, Тайманова) - умение ММ было уникальным. И при виде этого они все несколько трепетали. Так что я здесь просто свидетель" talk.nfshost.com/page/542#post16260
У Ботвинника было совершенно феноменальное вИдение позиции в целом, отдаленных последствий мелких позиционных преимуществ. Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алгоритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась. А не 10 несчастных полуходов, после которых - Ах! - летит вдруг фигура. И ничего другого комбинационные гиганты не предлагали. Только материал, и быстро. talk.nfshost.com/page/542#post16250
К сожалению, ссылки не работают - форум talk более не существует.
Насчёт Плисецкой Вы, РР, ничего не поняли. Дело не в её словах. Дело в тоне. Если бы она говорила это быстро, оживлённо, это бы значило : "Вот какaя она молодец - первая додумалась(посмела)" - вполне понятное восхищение профессионала другим профессионалом, берущим новые вершины.
Но у неё смысл был другой - мелкие потуги умелой дрыгоножицы в её захудалой профессии подавались как грандиозный этап в Прогрессе Человечества, а мелкие людишки, не понимающие Этапность поливались презрением. Отсюда и моя реакция, совершенно адекватная мерзости, демонстрируемой этой ...
Но Вы, ув.РР, поверьте, понимание у Ботвинника было очень изрядное.
Я в этом даже не сомневаюсь. Он же чемпион мира в конце концов. Но позиционировать его так, что Таль мол стоял и благоговел на пару с создателем Каиссы фигня полная.
Таль очень многому научился у Моисеича, и если не происки последнего в 1961, вполне мог бы остаться Чемпионом.
Еще один рывок он сделал после общения с Карповым.
В результате, он обладал пониманием наверно лучшим в ХХ веке
И если бы не проблемы со здоровьем, мы могли бы видеть суперкарлсена того времени
РР, Вы что, всё время пьяны? Я ,как и Леман не благоговею. Я передаю слова Лемана и подтверждающую их оценку Таля(в конкретном случае), Леман рассказывает о понимании Ботвинником позиции и как к этому относились другие гроссы - отнюдь не рядовые(насчёт Полугаевского, как видите, я по памяти наврал).
Но у неё смысл был другой - мелкие потуги умелой дрыгоножицы в её захудалой профессии подавались как грандиозный этап
Это Вы сейчас уже о Павловой я так понимаю? Скажите Григорий, а Вы представителем какой профессии являетесь, что так уверено судите о предмете в котором не бельмеса не смыслите?Grigoriy wrote:
Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алго(имела смелостьритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась.
Григорий, я правильно Вас понимаю, что это Вы о себе уже?
Я передаю слова Лемана и подтверждающую их оценку Таля(в конкретном случае)
В одном случае и оценка Таля, а не стокфиша. И сколько минут Таль потратил на оценку пока он трепетал рядом с гигантом? Еще хороший вопрос был ли он при этом трезв.
P.S.
Вы когда чьи то слова передаете ставьте кавычки хотя бы, да ссылки нормальные давайте. Ваши не открываются нефига.
Таль очень многому научился у Моисеича, и если не происки последнего в 1961, вполне мог бы остаться Чемпионом.
Еще один рывок он сделал после общения с Карповым.
В результате, он обладал пониманием наверно лучшим в ХХ веке
И если бы не проблемы со здоровьем, мы могли бы видеть суперкарлсена того времени
Суперкарлсен суперкарлсеном, но Таль это Таль:
Таль - Ботвинник (1960, 19 партия матча на первенство мира)
Классик позиционной игры думал, что получил контригру, но
2r3k1/7p/6pb/3pB3/p2P4/P4RPq/4QP1P/6K1 w - - 8 35
35. Bc7! - по самые помидоры
P.S. Говорят, Ботвинник потом и занялся шахматным программированием, чтобы отомстить за талевские оплеухи
Но у неё смысл был другой - мелкие потуги умелой дрыгоножицы в её захудалой профессии подавались как грандиозный этап
Это Вы сейчас уже о Павловой я так понимаю? Скажите Григорий, а Вы представителем какой профессии являетесь, что так уверено судите о предмете в котором не бельмеса не смыслите?Grigoriy wrote:
Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алго(имела смелостьритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась.
Григорий, я правильно Вас понимаю, что это Вы о себе уже?
Вы неправильно понимаете, так же,как в всё остальное, особенно о балете вообще и Плисецкой в частности.
Выделенное Вами - цитата из сказанного Леманом, о чём я ясно сказал. Повторяю - полное ощущение, что Вы постоянно под шофе.
Насчёт балета - мне не надо быть специалистом в чём-либо, чтобы понимать, что это весьма маргинальная и незначительная область человеческой деятельости. Потуги Плисецкой изобразить эту деятельность чем-то весьма важным омерзительны - т к очевидно явлются даже не выражением её чувст - тогда бы они были понятны и простительны, а чистым и наглым прохиндейством - она хочет изобразить что она не великая балерина(что несомненный факт), а Великий Чловек и Великий Деятель Прогресса и Гуманизма - что есть очевидно наглое корыстное враньё.
Насчёт балета - мне не надо быть специалистом в чём-либо, чтобы понимать, что это весьма маргинальная и незначительная область человеческой деятельости
Дайте мне пример не маргинальной. Как например сравниваете балет против шахмат, что значимей?Grigoriy wrote:
Вы постоянно под шофе
Вы научитесь пользоваться кнопкой quote или хотя бы кавычки ставить трезвенник Вы наш.
а Великий Чловек и Великий Деятель Прогресса и Гуманизма
Так оно и есть, какие тут у Вас претензии?
Это не так. Как человек она ничем не выделяетсся, насколько знаю, а род её деятельности - весьма маргинален. Классический балет - весьма мало популярная область человеческой деятельности, влияние его на что-либо вообще не просматривается. Даже шахматы - тоже в общем-то маргинальное поле деятельности - имхо много значительнее.
Даже шахматы - тоже в общем-то маргинальное поле деятельности - имхо много значительнее
Ну тут ваше имхо это имхо дебила. Лебединое Озеро, Щелкунчик, Жизель смотрят наверное каждый день тысячи людей. Музыка стала уже просто частью культуры. Как это вообще можно сравнивать с шахматами? Какое влияние на мировую культуру и просто на жизнь они оказали?Grigoriy wrote:
Как человек она ничем не выделяетсся, насколько знаю, а род её деятельности - весьма маргинален.
Можно ведь сказать, что и ЛНТ как человек ничем не выделялся и род его деятельности был достаточно маргинален. Вы что несете вообще? Что значит маргинален?
да ссылки нормальные давайте. Ваши не открываются нефига.
Ну я ж и говорю - Вы очевидно пьяны, и не сознаёте это. Я же ясно написал:Grigoriy wrote:
К сожалению, ссылки не работают - форум talk более не существует.
И кавычки кавычками, шофе - шофе, но подумать, что я мог написать что "я провёл с Ботвинником много часов, пытаясь разобраться в его алгоритме игры" - это уже за пределами
Даже шахматы - тоже в общем-то маргинальное поле деятельности - имхо много значительнее
Ну тут ваше имхо это имхо дебила. Лебединое Озеро, Щелкунчик, Жизель смотрят наверное каждый день тысячи людей. Музыка стала уже просто частью культуры. Как это вообще можно сравнивать с шахматами? Какое влияние на мировую культуру и просто на жизнь они оказали?Grigoriy wrote:
Как человек она ничем не выделяетсся, насколько знаю, а род её деятельности - весьма маргинален.
Можно ведь сказать, что и ЛНТ как человек ничем не выделялся и род его деятельности был достаточно маргинален. Вы что несете вообще? Что значит маргинален?
Сэнкс был поставлен по ошибке - вместо Квоты. Этот Ваш пост является или глупостью - совершенно дебильной действительно - или, более вероятно, крайне наглым передёргиванием. При чём тут музыка? Дейсствительно, есть великая музыка, первоначально написанная для балета. Но я то говорю не об этом, а исключительно о "искусстве" дрыгоножества - нужном и интересмом очень мало кому. А музыка вполне себе может слушаться и слушается отдельно, дрыгоножество тут ни при чём.
Ну и дальнейший бред - органическое продолжение той же пьяной блевотины. Толстой очень выделялся и был исключительно популярен в мире именно как человек - изучайте матчасть.
Но я то говорю не об этом, а исключительно о "искусстве" дрыгоножества - нужном и интересмом очень мало кому.
Если мало кому, то почему билетов не купить и стоят они очень даже прилично?Grigoriy wrote:
При чём тут музыка? Дейсствительно, есть великая музыка, первоначально написанная для балета.
А Вам в вашу голову не закрадывалась мысль, что не будь балета не было бы и музыки? И искусство балета и просто танца от музыки неотделимо. Есть язык, Вы этот язык не понимаете. Это нормально Григорий не понимать язык. Но если Вы не бельмеса не смыслите в предмете, то откуда у Вас такой пафос и уверенность? То что Вы называете дрыгоножеством требует величайшего мастерства и многолетнего труда. И уж точно во много раз значимей для человечества чем игра в шахматы например или работа советского НИИ в котором Вы просиживали штаны благоговея от глубины ходов гроссмейстеров.
Я просто скопипастил свой старый пост здесь. Когда я его писал, ссылки работали, кто хотел проверить, могли это сделать. И Вы всерьёз думаете, что я мог выдумать нечто и поместить как д-во моей точки зрения на что-то? Ссылки имеют смысл, т к они указывают где было сказано. И т к существует вроде Архив Интернета, то те,кто умеет с ним работать, могут проверить.
Ссылки имеют смысл, т к они указывают где было сказано
Куда они указывают Григорий?Grigoriy wrote:
И Вы всерьёз думаете, что я мог выдумать нечто и поместить как д-во моей точки зрения на что-то?
А почему бы и нет. Вот Смыслов, Корчной, Гулько и многие другие могут выдумывать сказки про Ботвинника, а Вы не можете выдумывать? Пока не предъявите работающих ссылок это все можно расценивать как сплетни.
