Ключевое слово
21 | 01 | 2019
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Ботвинник

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:19 #1801

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75781
  • Thank you received: 950
  • Karma: 77
PP wrote:
Григорий так дело представил, что прям сам Карпов бы позавидовал бы дару ММ постоянно находить глубочайшие ходы, которые ускользали от Таля или Полугаевского, которые стояли рядом благоговели. И что в подтверждение привел Григорий? Какой то один ничего не значащий эпизод
Эпизод да, не очень значащий, ибо это было во время Матча, когда Таль только считал, а пониманием еще не тем обладал, как потом.
Но Вы, ув.РР, поверьте, понимание у Ботвинника было очень изрядное.
Даже я не буду отрицать :)
Каждому - своё.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:21 #1802

  • Ruslan73
  • Ruslan73's Avatar
  • OFFLINE
  • Администратор
  • Posts: 20415
  • Thank you received: 282
  • Karma: 7
PP wrote:
Откуда Вы это взяли?
Да потому что еще Капабланка писал что Ботвинник хорошо оценивает задолго до того как Моисеич занялся прогой. Ужель вы думаете это все об одной позиции было?
PP wrote:
Карпов бы позавидовал бы дару ММ постоянно находить глубочайшие ходы, которые ускользали от Таля или Полугаевского, которые стояли рядом благоговели.
Карпов и Спасский не позавидовали бы скорей всего. Крамник писал в свое время что у Спасского оценка была лучше, чем у Моисеича.
Высокомерие годится только на то, чтобы возвести крепостную стену, за которой прячутся сомнения и страх. (c) Фрэнк Герберт.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:23 #1803

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Ruslan73 wrote:
Очевидно, таких позиций было много и везде в них Ботвинник давал оценку без анализа более верную чем счетчики, которые пытались все вариантами прощупать
Я бы не сказал, что всегда более верную. То, что он выдавал - разумный позиционный план игры, легко понятный и фактически хорошо обоснованный. То есть как бы очень толковый путеводитель в джунглях. Но это требовало обязательного подкрепления вариантами и иногда существенно уточнялось. С особым артистизмом уточнял Таль :beer:

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:24 #1804

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
Вот буквальные цитаты Лемана(автора видимо известной здесь многим книги "Сборник задач Московских мат олимпиад"):
"Ботвинник именно не глубиной расчёта брал, а каким-то “общим пониманием”. А когда он пытался нам изложить это общее понимание в терминах переборных, получался совершенный туман. И он это понимал, и злился весьма. Потому что, будучи инженером (и весьма неплохим), не хотел признать, что налицо нечто непознаваемое. И, насколько я могу судить по словам других гроссов (Таля, Бронштейна, Тайманова) - умение ММ было уникальным. И при виде этого они все несколько трепетали. Так что я здесь просто свидетель"
talk.nfshost.com/page/542#post16260
У Ботвинника было совершенно феноменальное вИдение позиции в целом, отдаленных последствий мелких позиционных преимуществ. Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алгоритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась. А не 10 несчастных полуходов, после которых - Ах! - летит вдруг фигура. И ничего другого комбинационные гиганты не предлагали. Только материал, и быстро.
talk.nfshost.com/page/542#post16250
К сожалению, ссылки не работают - форум talk более не существует.

Насчёт Плисецкой Вы, РР, ничего не поняли. Дело не в её словах. Дело в тоне. Если бы она говорила это быстро, оживлённо, это бы значило : "Вот какaя она молодец - первая додумалась(посмела)" - вполне понятное восхищение профессионала другим профессионалом, берущим новые вершины.
Но у неё смысл был другой - мелкие потуги умелой дрыгоножицы в её захудалой профессии подавались как грандиозный этап в Прогрессе Человечества, а мелкие людишки, не понимающие Этапность поливались презрением. Отсюда и моя реакция, совершенно адекватная мерзости, демонстрируемой этой ...
Last Edit: 30 Нояб 2017 07:27 by Grigoriy.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:25 #1805

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
PP wrote:
А был ли мальчик?
Я не страстный поклонник Ботвинника, но поверьте, был

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:27 #1806

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
Но Вы, ув.РР, поверьте, понимание у Ботвинника было очень изрядное.
Я в этом даже не сомневаюсь. Он же чемпион мира в конце концов. Но позиционировать его так, что Таль мол стоял и благоговел на пару с создателем Каиссы фигня полная.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:30 #1807

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75781
  • Thank you received: 950
  • Karma: 77
Alexander wrote:
С особым артистизмом уточнял Таль :beer:
Таль очень многому научился у Моисеича, и если не происки последнего в 1961, вполне мог бы остаться Чемпионом.
Еще один рывок он сделал после общения с Карповым.
В результате, он обладал пониманием наверно лучшим в ХХ веке
И если бы не проблемы со здоровьем, мы могли бы видеть суперкарлсена того времени
:beer:
Каждому - своё.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:31 #1808

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
РР, Вы что, всё время пьяны? Я ,как и Леман не благоговею. Я передаю слова Лемана и подтверждающую их оценку Таля(в конкретном случае), Леман рассказывает о понимании Ботвинником позиции и как к этому относились другие гроссы - отнюдь не рядовые(насчёт Полугаевского, как видите, я по памяти наврал).

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:34 #1809

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Но у неё смысл был другой - мелкие потуги умелой дрыгоножицы в её захудалой профессии подавались как грандиозный этап
Это Вы сейчас уже о Павловой я так понимаю? Скажите Григорий, а Вы представителем какой профессии являетесь, что так уверено судите о предмете в котором не бельмеса не смыслите?Grigoriy wrote:
Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алго(имела смелостьритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась.
Григорий, я правильно Вас понимаю, что это Вы о себе уже?

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:38 #1810

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Я передаю слова Лемана и подтверждающую их оценку Таля(в конкретном случае)
В одном случае и оценка Таля, а не стокфиша. И сколько минут Таль потратил на оценку пока он трепетал рядом с гигантом? Еще хороший вопрос был ли он при этом трезв.
P.S.
Вы когда чьи то слова передаете ставьте кавычки хотя бы, да ссылки нормальные давайте. Ваши не открываются нефига.
Last Edit: 30 Нояб 2017 07:40 by PP.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:39 #1811

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Alexander wrote:
С особым артистизмом уточнял Таль :beer:
Таль очень многому научился у Моисеича, и если не происки последнего в 1961, вполне мог бы остаться Чемпионом.
Еще один рывок он сделал после общения с Карповым.
В результате, он обладал пониманием наверно лучшим в ХХ веке
И если бы не проблемы со здоровьем, мы могли бы видеть суперкарлсена того времени
:beer:

Суперкарлсен суперкарлсеном, но Таль это Таль:


Таль - Ботвинник (1960, 19 партия матча на первенство мира)
Классик позиционной игры думал, что получил контригру, но








2r3k1/7p/6pb/3pB3/p2P4/P4RPq/4QP1P/6K1 w - - 8 35

35. Bc7! - по самые помидоры :lol:


P.S. Говорят, Ботвинник потом и занялся шахматным программированием, чтобы отомстить за талевские оплеухи:)
Last Edit: 30 Нояб 2017 07:42 by Alexander.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:45 #1812

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
PP wrote:
Grigoriy wrote:
Но у неё смысл был другой - мелкие потуги умелой дрыгоножицы в её захудалой профессии подавались как грандиозный этап
Это Вы сейчас уже о Павловой я так понимаю? Скажите Григорий, а Вы представителем какой профессии являетесь, что так уверено судите о предмете в котором не бельмеса не смыслите?Grigoriy wrote:
Вы мне верьте, я в шахматах ничего не понимаю, и хвастаться мифическими победами над мифическими гроссами мне ни к чему; у меня, как говорится, есть другие достоинства. Но с Ботвинником мы провели много часов, пытаясь разобраться в его “алгоритме шахматной игры”. Алго(имела смелостьритмом там не пахло, а было там видение на глубину, которая гигантам комбинационной игры не снилась.
Григорий, я правильно Вас понимаю, что это Вы о себе уже?

Вы неправильно понимаете, так же,как в всё остальное, особенно о балете вообще и Плисецкой в частности.
Выделенное Вами - цитата из сказанного Леманом, о чём я ясно сказал. Повторяю - полное ощущение, что Вы постоянно под шофе.
Насчёт балета - мне не надо быть специалистом в чём-либо, чтобы понимать, что это весьма маргинальная и незначительная область человеческой деятельости. Потуги Плисецкой изобразить эту деятельность чем-то весьма важным омерзительны - т к очевидно явлются даже не выражением её чувст - тогда бы они были понятны и простительны, а чистым и наглым прохиндейством - она хочет изобразить что она не великая балерина(что несомненный факт), а Великий Чловек и Великий Деятель Прогресса и Гуманизма - что есть очевидно наглое корыстное враньё.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:45 #1813

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 75781
  • Thank you received: 950
  • Karma: 77
Alexander wrote:
Суперкарлсен суперкарлсеном, но Таль это Таль:
Эт точно. Здоровый Таль выдрал бы нонешнего Карлсена в одну кассу
:beer:
Каждому - своё.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:51 #1814

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Насчёт балета - мне не надо быть специалистом в чём-либо, чтобы понимать, что это весьма маргинальная и незначительная область человеческой деятельости
Дайте мне пример не маргинальной. Как например сравниваете балет против шахмат, что значимей?Grigoriy wrote:
Вы постоянно под шофе
Вы научитесь пользоваться кнопкой quote или хотя бы кавычки ставить трезвенник Вы наш.

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:53 #1815

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
а Великий Чловек и Великий Деятель Прогресса и Гуманизма
Так оно и есть, какие тут у Вас претензии?

Ботвинник 30 Нояб 2017 07:55 #1816

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Vladimirovich wrote:
Здоровый Таль выдрал бы нонешнего Карлсена в одну кассу
Было бы очень интересно посмотреть этот матч, но к сожалению придется смотреть совсем другой. Надеюсь хоть не Карякина в очередной раз.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:03 #1817

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
PP wrote:
Grigoriy wrote:
а Великий Чловек и Великий Деятель Прогресса и Гуманизма
Так оно и есть, какие тут у Вас претензии?
Это не так. Как человек она ничем не выделяетсся, насколько знаю, а род её деятельности - весьма маргинален. Классический балет - весьма мало популярная область человеческой деятельности, влияние его на что-либо вообще не просматривается. Даже шахматы - тоже в общем-то маргинальное поле деятельности - имхо много значительнее.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:11 #1818

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Даже шахматы - тоже в общем-то маргинальное поле деятельности - имхо много значительнее
Ну тут ваше имхо это имхо дебила. Лебединое Озеро, Щелкунчик, Жизель смотрят наверное каждый день тысячи людей. Музыка стала уже просто частью культуры. Как это вообще можно сравнивать с шахматами? Какое влияние на мировую культуру и просто на жизнь они оказали?Grigoriy wrote:
Как человек она ничем не выделяетсся, насколько знаю, а род её деятельности - весьма маргинален.
Можно ведь сказать, что и ЛНТ как человек ничем не выделялся и род его деятельности был достаточно маргинален. Вы что несете вообще? Что значит маргинален?
Last Edit: 30 Нояб 2017 08:12 by PP.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:12 #1819

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
PP wrote:
да ссылки нормальные давайте. Ваши не открываются нефига.

Ну я ж и говорю - Вы очевидно пьяны, и не сознаёте это. Я же ясно написал:Grigoriy wrote:
К сожалению, ссылки не работают - форум talk более не существует.
И кавычки кавычками, шофе - шофе, но подумать, что я мог написать что "я провёл с Ботвинником много часов, пытаясь разобраться в его алгоритме игры" - это уже за пределами :-(

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:18 #1820

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
PP wrote:
Grigoriy wrote:
Даже шахматы - тоже в общем-то маргинальное поле деятельности - имхо много значительнее
Ну тут ваше имхо это имхо дебила. Лебединое Озеро, Щелкунчик, Жизель смотрят наверное каждый день тысячи людей. Музыка стала уже просто частью культуры. Как это вообще можно сравнивать с шахматами? Какое влияние на мировую культуру и просто на жизнь они оказали?Grigoriy wrote:
Как человек она ничем не выделяетсся, насколько знаю, а род её деятельности - весьма маргинален.
Можно ведь сказать, что и ЛНТ как человек ничем не выделялся и род его деятельности был достаточно маргинален. Вы что несете вообще? Что значит маргинален?
Сэнкс был поставлен по ошибке - вместо Квоты. Этот Ваш пост является или глупостью - совершенно дебильной действительно - или, более вероятно, крайне наглым передёргиванием. При чём тут музыка? Дейсствительно, есть великая музыка, первоначально написанная для балета. Но я то говорю не об этом, а исключительно о "искусстве" дрыгоножества - нужном и интересмом очень мало кому. А музыка вполне себе может слушаться и слушается отдельно, дрыгоножество тут ни при чём.
Ну и дальнейший бред - органическое продолжение той же пьяной блевотины. Толстой очень выделялся и был исключительно популярен в мире именно как человек - изучайте матчасть.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:30 #1821

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Я же ясно написал
Зачем тогда ставить линк если он не работает? Получается Вы черт знает что могли наплести тут, любые сплетни, раз у Вас даже ссылки нет.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:35 #1822

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
Vladimirovich wrote:
Здоровый Таль выдрал бы нонешнего Карлсена в одну кассу
:beer:

Ну вам, крамникофилам только и осталось, что надеяться на Таля :lol:
:beer:

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:36 #1823

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Но я то говорю не об этом, а исключительно о "искусстве" дрыгоножества - нужном и интересмом очень мало кому.
Если мало кому, то почему билетов не купить и стоят они очень даже прилично?Grigoriy wrote:
При чём тут музыка? Дейсствительно, есть великая музыка, первоначально написанная для балета.
А Вам в вашу голову не закрадывалась мысль, что не будь балета не было бы и музыки? И искусство балета и просто танца от музыки неотделимо. Есть язык, Вы этот язык не понимаете. Это нормально Григорий не понимать язык. Но если Вы не бельмеса не смыслите в предмете, то откуда у Вас такой пафос и уверенность? То что Вы называете дрыгоножеством требует величайшего мастерства и многолетнего труда. И уж точно во много раз значимей для человечества чем игра в шахматы например или работа советского НИИ в котором Вы просиживали штаны благоговея от глубины ходов гроссмейстеров.
Last Edit: 30 Нояб 2017 08:43 by PP.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:37 #1824

  • Grigoriy
  • Grigoriy's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 13096
  • Thank you received: 327
  • Karma: 13
Я просто скопипастил свой старый пост здесь. Когда я его писал, ссылки работали, кто хотел проверить, могли это сделать. И Вы всерьёз думаете, что я мог выдумать нечто и поместить как д-во моей точки зрения на что-то? Ссылки имеют смысл, т к они указывают где было сказано. И т к существует вроде Архив Интернета, то те,кто умеет с ним работать, могут проверить.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:37 #1825

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Alexander wrote:
Ну вам, крамникофилам только и осталось, что надеяться на Таля
А вдруг Володя прорвется через ТП, вдруг у него откроется второе дыхание?

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:40 #1826

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
PP wrote:
А вдруг Володя прорвется через ТП, вдруг у него откроется второе дыхание?
Исключено - отбор ведь :)
Если б сразу заслали на матч...

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:40 #1827

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Grigoriy wrote:
Ссылки имеют смысл, т к они указывают где было сказано
Куда они указывают Григорий?Grigoriy wrote:
И Вы всерьёз думаете, что я мог выдумать нечто и поместить как д-во моей точки зрения на что-то?
А почему бы и нет. Вот Смыслов, Корчной, Гулько и многие другие могут выдумывать сказки про Ботвинника, а Вы не можете выдумывать? Пока не предъявите работающих ссылок это все можно расценивать как сплетни.
Last Edit: 30 Нояб 2017 08:40 by PP.

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:41 #1828

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Alexander wrote:
Если б сразу заслали на матч...
Что нибудь придумают, найдут у остальных мельдоний и дисквалифицируют. :lol:

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:43 #1829

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10151
  • Thank you received: 103
  • Karma: 11
PP wrote:
Что нибудь придумают, найдут у остальных мельдоний и дисквалифицируют. :lol:

Тогда придется Мутко фром зе харт рассказывать про Карякина... Нет, исключено :beer:

Ботвинник 30 Нояб 2017 08:44 #1830

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 23301
  • Thank you received: 136
  • Karma: -4
Alexander wrote:
Тогда придется Мутко фром зе харт рассказывать про Карякина... Нет, исключено
Да, пожалуй этот фактор я не учел. :beer:
Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум