Надо сказать, что измышления Григория ничем не отличаются от измышлений ув.РР в адрес рроссийскийх спортсменов.
Я написал где то, что российские спортсмены мрази, которые все на допинге сидят? Я только отметил, что Вы одним легким махом отметаете любые аргументы, как фабрикацию. А между тем конкретные спортсмены были пойманы за руку, есть конкретные свидетельства о наличии гос. програмы. Именно Вы как Григорий отметаете любые свидетельства, так что аналогия не катит и если честно я не очень вижу смысл вести дискуссию о допинге в этой ветке.
Это вам как совку она родная, а не мне.Grigoriy wrote:
Мы в нашем лице строго следуем фактам и их правильной интерпретации!
Ваши факты один сплошной понос - продукт вашего больного воображения. Классический случай идиота, который начитался умных книг и свихнулся. Идите лучше в шахматы поиграйте, глядишь мозги включаться и рейтинг заодно поднимите.
Несмотря на то, что Ботвинник был старше Спасского на 26 лет, Борис в общении с «патриархом» советских шахмат называл его … Майкл. Не знаю – почему, но тот не возражал. Может быть, Ботвинника такое обращение убеждало в том, что он еще не так стар? Как бы то ни было, Спасский всегда относился к его коммунистически идейным взглядам с явно нескрываемой иронией.
Как-то при встрече со Спасским Ботвинник заявил ему: «Нужно подписать письмо в защиту Анджелы Дэвис». Узнав, что эта американка боролась за права негров, Спасский ответил: «Я – не коммунист. Влезать в эти дебри не желаю». Интересно, что сам Ботвинник, который никогда, даже в 1937-м году, не подписывал коллективных писем, в случае с Дэвис сделал такой ход - сказал сборщику подписей: «Вы соберите всю информацию об Анджеле Дэвис и предоставьте мне для изучения. Я поразмыслю: подписывать или нет…» Больше с подписями к нему не приставали.
Вот тут он молодец. Красавец!
В 1970-м году в голландском городе Лейден был организован турнир-бенефис Ботвинника. И вдруг в голландских газетах новость: поймали с поличным двух советских шпионов! Бенефициар тут же дает указание Спасскому: «Немедленно едем в Гаагу! Будем ждать в советском посольстве, когда демонстранты начнут бить стекла». 33-летний Спасский невозмутимо ответил: «Если советские шпионы плохо работают, пускай повышают квалификацию, чтобы их не ловили с поличным. Я приехал сюда играть, а не торчать в посольстве!» Кстати, этот турнир выиграл Спасский, Ботвинник разделил 3-е место с Бентом Ларсеном. Ботвинник тоже не хотел ехать в Гаагу, но посчитал своим долгом сообщить представителям КГБ: «Мой отказывается слушаться. Я, как руководитель делегации, обязан за ним присматривать – чтоб других глупостей не натворил».
Сам Ботвинник «глупостей» себе не позволял. Наоборот – он всегда пользовался поддержкой власти. Когда надо было, напрямую писал письма Молотову и добивался своего. Так, например, Спасский с возмущением узнал, что в 1948 году перед началом матч-турнира на первенство мира Ботвинник поручил своим людям собрать компромат против главного соперника Пауля Кереса. Тот был шахматный профессионал и в военные годы, чтобы содержать семью, играл в турнирах на территории третьего рейха. «Майкл бил по больному месту. Это – прием запрещенный! Пауль с женой Марией Августовной долго решали, будут ли здороваться с Ботвинником». Но решили не брать на себя роль судей … В то время Керес болел – у него был эндартериит. С целью лечения он пытался эмигрировать, но все пути были блокированы …
Как-то после окончания очередного тура я задержался, сообщая по телефону в редакцию «Вечерки» сегодняшние результаты. И в тот вечер Дворец пионеров последними покидали главный судья и я. И вдруг Бондаревский, повернувшись ко мне, сказал: «Молодой человек, мне сегодня почему-то не прислали машину. Проводите, пожалуйста, меня до метро». В знак согласия я кивнул головой, и мы, молча, шли по Невскому проспекту. Первым нарушил молчание Бондаревский:
- Молодой человек, вот вы журналист. А знаете ли вы, кто был чемпионом СССР по шахматам в 1940-м году?
- Конечно, знаю – Михаил Ботвинник.
- Прекрасно! Другого ответа я и не ожидал.
Я, конечно, знал всю эту «темную историю» с Ботвинником. Но чувствовал, что давняя обида не покидала Бондаревского все 35 лет. И я деликатно промолчал, давая ему выплеснуть все, что наболело.
- Так вот послушайте. Ботвинник в том чемпионате разделил с Болеславским 5-е и 6-е места. А чемпионами следовало провозгласить победителей - Лилиенталя и меня, или в крайнем случае организовать матч между нами. Но Ботвинник еще два года назад направил официальный вызов чемпиону мира Алехину и готовился к поединку с ним. Однако разразившаяся в следующем году война в Европе не позволила провести этот матч. А спустя еще год Ботвинник, потерпев неудачу во всесоюзном первенстве, понял, что ФИДЕ, когда в Европе настанет мир, посчитает его недостойным оспаривать шахматную корону у Алехина.
И тогда Ботвинник обратился в высшие инстанции, убедив их в том, что он полон решимости победить эмигранта Алехина, чтобы мировая шахматная корона принадлежала советской шахматной школе. Его патриотический порыв по достоинству оценили. И вскоре, не согласовывая с нами, было объявлено, что состоится матч-турнир шести участников за звание «Абсолютного чемпиона СССР». Такое звание не разыгрывалось никогда - ни до, ни после. При этом отказы от участия не принимались. Более того, Ботвинник заранее знал о начале матч-турнира и усиленно готовился к нему, а остальным пятерым участникам было объявлено о нем буквально лишь за две недели. А когда я заявил, что мой отец в Ростове смертельно болен, мне дали понять, что отказ очень повредит моей шахматной карьере …
Пришлось играть в этом матч-турнире, в котором никаких неожиданностей и быть не могло. Ботвинник, конечно, победил, но внезапная смерть Алехина разрушила планы Ботвинника. Так что зря он старался …
А когда все вопросы иссякли, к Ботвиннику выстроилась длинная очередь за автографами. Стоя в этой очереди, я вдруг вспомнил об обидах Бондаревского. Протянув Ботвиннику пригласительный билет на его лекцию, я вдруг совершенно некстати сказал:
- Михаил Моисеевич, несколько лет назад покойный ныне Игорь Захарович Бондаревский высказал мне в ваш адрес упреки по поводу матч-турнира 40-го года. Улыбка моментально слетела с лица Ботвинника, и он грозно вскричал:
- А шахматную корону Советскому Союзу завоевал Бондаревский или я?!
Такой перемены я, конечно, не ожидал. Схватив пригласительный билет с автографом, я буркнул: «Спасибо» и поспешно удалился …
1948 году перед началом матч-турнира на первенство мира Ботвинник поручил своим людям собрать компромат против главного соперника Пауля Кереса. Тот был шахматный профессионал и в военные годы, чтобы содержать семью, играл в турнирах на территории третьего рейха.
Все тот же почерк. Ради спортивного успеха готов на любую подлость.
Да уж. Весь РР как на ладони. При замечательном интеллекте понять этот набор сплетен как показания очевидца Достойно Соловья. Ну какие у Ботвинника "свои люди", которым он мог "поручить поиски компромата"?
Мой рейтинг на личесс,кстати,очень низок, но меня это сейцас не очень беспокоит, хотя и стараюсь его улучшить - без успеха. Nекоторое вeрмя назад беспокоило - поскольку и игра была совсем ужасной, Сейчас ничего, но всё время забываю о времени - даже с совсем слабыми. Но по игре меньше чем 1650 переигрываю начисто. Причём не то что долго думаю - а сонливо. Старость наступает
Ну какие у Ботвинника "свои люди", которым он мог "поручить поиски компромата"?
Я думаю человек, который мог запросто обратиться к Булганину или Молотову и который знал лично огромное число функционеров мог легко найти нужных людей. Какие проблемы и какого хрена я не должен доверять в этом Спасскому?Grigoriy wrote:
Мой рейтинг на личесс,кстати,очень низок, но меня это сейцас не очень беспокоит, хотя и стараюсь его улучшить - без успеха. Nекоторое вeрмя назад беспокоило - поскольку и игра была совсем ужасной, Сейчас ничего, но всё время забываю о времени - даже с совсем слабыми.
Играйте более длинный контроль если думаете медленно, и тут старайтесь обдумать что пишите, перед тем как нажимать кнопки.
"Свидетель 48 года" Спасский ... Вам самому не смешно? Спасский делает ровно тоже что Вы: пересказывает сплетни о человеке, ему неприятном.
Я, наоборот, стараюсь играть только 3-минутки. Меня вообще не волнует в шахматах результат - и никогда не интересовал. Партия для меня - приключение.
Вы почитайте сами этого Песина. Это же законченный болван, которого только ввиду этого качества нельзя назвать мерзавцем. Профессиональный еврей - ничуть не уступающий в мерзости профессиональным русским и профессиональным украинцам.
Эта вторая история при патриарха представляет собой, на мой взгляд, странную смесь правды и откровенно ненаучной фантастики. Фантастика тут вот в чем: предполагается, что в этом году было только два серьезных претендента на матч с Алехиным - Ботвинник и Бондаревский. После же победы Бондаревского на чемпионате по справедливости остался только один претендент - Бондаревский. Но тут вмешался Патриарх... На самом деле шансов на матч с Алехиным у Бондаревского в этот момент не было никаких: победа на чемпионате СССР была его первым серьезным успехом. Эта победа могла только заявить о нем как о возможном кандидате в будущем - если за ней последуют новые серьезные победы. О его матче за титул не могло быть в этот момент и речи. А вот Ботвиннику его неудача на чемпионате могла помешать: Алехин, при его-то характере, вполне мог воспользоваться случаем и отказаться от матча под тем предлогом, что последние результаты Ботвинника претендента недостойны. И вот с этого момента история становится правдоподобной. Ботвинник вполне мог разъяснить ситуацию начальству, предложить организовать высосанный из пальца турнир лучших советских шахматистов за звание "абсолютного", пообещать, что в этом турнире он уже не подкачает - после чего предлога, чтобы отклонить вызов, у Алехина уже не будет.Впрочем, все это могло произойти и по инициативе начальства - но при содействии Ботвинника. Дальше история снова становится если не фантастической, то странной: непонятно, на что так сильно обиделся Бондаревский.Шансов на матч с Алехиным он тогда не потерял, поскольку он их еще не имел. Победу его в чемпионате никто не оспаривал - она так и осталась в его послужном списке, и не мог же он предполагать, что завоеванный им однажды титул останется при нем навсегда без каких-либо новых усилий с его стороны. Он мог обидеться только на то, что его заставили играть в этом искусственном турнире, устроенном под Ботвинника. И что титул он потерял раньше, чем предполагал, и в явно некорректно по отношению к нему организованной ситуации. Но это не повод для того, чтобы вот так обидеться на всю жизнь и с горечью об этом десятилетия спустя рассказывать. Шансы побороться за шахматную корону в будущем у него никто тогда не отнял, и он за нее боролся не без успеха - отобрался, насколько я помню, на межзональном, но сошел с дистанции из-за болезни.
"Свидетель 48 года" Спасский ... Вам самому не смешно?
Не смешно. Спасский очевидно получил информацию от свидетеля тех событий и у него не было оснований не доверять информации. Вы же заняли позицию людей отрицающих Холокост. Никаких евреев в печах не сжигали, пусть мне покажут хоть одного, кого сожгли.Grigoriy wrote:
Я, наоборот, стараюсь играть только 3-минутки. Меня вообще не волнует в шахматах результат - и никогда не интересовал.
Смообманом занимаетесь. Результат важен хотя бы тем, что хороший результат позволяет играть с интересными соперниками. Кто будет играть с безразрядником? Так что включайте мозги и слезайте с башни из слоновой кости.
непонятно, на что обиделся Бондаревский.Шансов на матч с Алехиным он тогда не потерял, поскольку он их еще не имел
Также непонятно чем был недоволен Левенфиш. И вообще, какого хрена проводить спортивные состязания если и так понятно, что кроме Ботвинника играть за титул больше некому? Пошел в ЦК, объяснил товарищам ситуацию и вперед. Походу непонятно чем Ботвинник был сильнее Кереса.
Ну, зачем был нужен этот турнир за звание "абсолютного( явно искусственный) я, вроде, объяснил: окончательный выбор был все-таки за Алехиным - и он мог отклонить вызов, ссылаясь на неудачу Ботвинника в последнем его турнире.Зачем СССР было терять этот шанс? Потом, если у Ботвинника ничего бы не вышло, можно было бы включить в гонку всех, кто в этот момент имел бы шансы на матч. Так оно, насколько я помню, и было: в матч-турнире за титул Ботвинник, вроде, был не единственным советским участником.
Капабланка считал, что сильнее. Рейтиги вроде это подтверждают. Судить по существу, как заметил Фишер, мы не можем. Фишер, кстати, в свою десятку величайших сначала не включил сначала ни того ни другого, а во 2-ой вариант - Ботвинника, а Кереса нет Один из создателей Каиссы рассказывал(я цитировал здесь), что Ботвинник выделялся среди прочих их консультнтов(помнится, были Полугаевский, Таль, других не помню) качеством, которое остальные гроссы воспринимали с благоговением - видением далёких последствий позиционных преимуществ. Сам Ботвинник был этим раздражён - т к его цель была алгоритм - а он не мог это своё видение перевести в алгоритм.
То же самое говорит и Таль в свойе книге о матче с Б
Ну, зачем был нужен этот турнир за звание "абсолютного( явно искусственный) я, вроде, объяснил: окончательный выбор был все-таки за Алехиным - и он мог отклонить вызов, ссылаясь на неудачу Ботвинника в последнем его турнире.Зачем СССР было терять этот шанс? Потом, если у Ботвинника ничего бы не вышло, можно было бы включить в гонку всех, кто в этот момент имел бы шансы на матч
Послушйте, но это абсурд какой то. Для КПСС может быть и нужно было любой ценой организовать матч и послать туда именно раскрученного Ботвинника. Кстати если были опасению по поводу Алехина, то их можно было наверняка решать финансовыми рычагами. Но мы обсуждаем этичность поведения Ботвинника, а не интересы парткома. Требовать дополнительный абсолютный чемионат для себя, продув только что в чемпионате тем же соперникам это нонсенс.
Походу непонятно чем Ботвинник был сильнее Кереса.
Главным образом тем, что являл собой советскую власть. У Кереса были с ней серьезные проблемы, возможно частично инспирированные шахматным орденоносцем. Косвенных свидетельств не так уж мало.
Один из создателей Каиссы рассказывал(я цитировал здесь), что Ботвинник выделялся среди прочих их консультнтов(помнится, были Полугаевский, Таль, других не помню) качеством, которое остальные гроссы воспринимали с благоговением - видением далёких последствий позиционных преимуществ.
Как интересно создатель Каиссы мог это оценить?! Он что на Стокфише проверял последствия?
Один из создателей Каиссы рассказывал(я цитировал здесь), что Ботвинник выделялся среди прочих их консультнтов(помнится, были Полугаевский, Таль, других не помню) качеством, которое остальные гроссы воспринимали с благоговением - видением далёких последствий позиционных преимуществ.
Как интересно создатель Каиссы мог это оценить?! Он что на Стокфише проверял последствия?
Я не знаю. Как следует из самой цитаты, они могли например смотреть реакцию других гроссов -о которой я сказал. Аналогично высказывался, как я уже сказал, Таль:
Я не знаю. Как следует из самой цитаты, они могли например смотреть реакцию других гроссов -о которой я сказал.
Иными словами все это полная фигня. В вышеприведенной цитате речь просто идет об одной какой то позиции. На основании этого даже Вам должно быть понятно, что никаких выводов делать нельзя, тем более если объективной оценки в виде анализа проги у нас нет.
Иными словами все это полная фигня. В вышеприведенной цитате речь просто идет об одной какой то позиции.
Иными словами вы просто не поняли. Не хватило шахматного бэкграунда. Не обижайтесь, но это так. Это реально сложные вещи для белковых шахматистов, но они работают. И анализами проги это можно вполне подтвердить, просто это никому не нужно сейчас, а тогда проги были слишком слабы.
Разумеется текстик выше не может быть абсолютной истиной, но еще раз повторю, он вполне вписывается в общую историю событий.
И конечно, там речь не идет о "претенденте" Бондаревском, как хотел намекнуть почтенный Пиррон. Вовсе нет.
Просто еще пара взмахов кисти на парадном портрете Патриарха.... Grigoriy wrote:
Один из создателей Каиссы рассказывал(я цитировал здесь), что Ботвинник выделялся среди прочих их консультнтов(помнится, были Полугаевский, Таль, других не помню) качеством, которое остальные гроссы воспринимали с благоговением - видением далёких последствий позиционных преимуществ.
Вот тут не может быть особых возражений, ибо Моисеич действительно обладал очень хорошим пониманием игры.
Но главной его проблемой, причем здорово ему мешавшей, был замшелый догматизм, развивавшийся с годами и в старости, когда он стал учить мальчиков, дошел до маразма.
Если при совместном анализе он скажет: Вы батенька, избрали неверный план, - не пытайтесь с ним спорить - он изрек истину в последней инстанции (с) Спасский
Я рискну даже предположить, что именно поэтому он не выиграл ни одного нереванша в 50-х.
Быстро перестроиться по ходу он не мог.
Он десятилетиями играл одни и те же схемы, считая, что изучил их "досконально"
И когда получал по сусалам, то очень страдал.
Особенно больно ему было получить от Унцикера во французской в 1961
Тогда он с глубокой скорбью почти бросил ее играть и переключился на Каро-Канн и Теорию Правды
Что я не понял? Что на основании какого то одного случая с неизвестной позицией можно делать далеко идущие выводы и благоговеть?
Вот этого и не поняли. Решили по одному примеру, что позиция была одна, а с какой стати непонятно. Очевидно, таких позиций было много и везде в них Ботвинник давал оценку без анализа более верную чем счетчики, которые пытались все вариантами прощупать. У Ботвинника, выражаясь современным языком была очень продвинутая оценочная функция и чувство гармонии. Он очень быстро почти без счета понимал, что хорошо, а что плохо в позиции и экономил благодаря этому кучу энергии. Функция возвращала не просто число но и список правил для этой позиции и планов, что можно, что нельзя, что делать, к чему стремиться. К сожалению он не был в состоянии алгоритмизировать этот свой дар.
Вот этого и не поняли. Решили по одному примеру, что позиция была одна, а с какой стати непонятно.
А чего тут непонятного. Григорий так дело представил, что прям сам Карпов бы позавидовал бы дару ММ постоянно находить глубочайшие ходы, которые ускользали от Таля или Полугаевского, которые стояли рядом благоговели. И что в подтверждение привел Григорий? Какой то один ничего не значащий эпизод.Ruslan73 wrote:
Очевидно, таких позиций было много и везде в них Ботвинник давал оценку без анализа более верную чем счетчики, которые пытались все вариантами прощупать.
Откуда Вы это взяли?Ruslan73 wrote:
К сожалению он не был в состоянии алгоритмизировать этот свой дар.
Достойно Соловья. Ну какие у Ботвинника "свои люди", которым он мог "поручить поиски компромата"?
Один из создателей Каиссы рассказывал(я цитировал здесь), что Ботвинник выделялся среди прочих их консультнтов(помнится, были Полугаевский, Таль, других не помню) качеством, которое остальные гроссы воспринимали с благоговением - видением далёких последствий позиционных преимуществ. Сам Ботвинник был этим раздражён - т к его цель была алгоритм - а он не мог это своё видение перевести в алгоритм.
