Ключевое слово
28 | 09 | 2020
Новости Библиотеки
Шахматы Онлайн
Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:06 #91

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
То насчет десятков это некое преувеличение
Десятки - тот, кто потенциально не слабее Леко, и у кого были реальные шансы повторить подвиг классического чемпиона

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:09 #92

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Десятки - тот, кто потенциально не слабее Леко, и у кого были реальные шансы повторить подвиг классического чемпиона
Шансы - это шансы. А вот повторить...
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:11 #93

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Я ж говорю - подвиг

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:24 #94

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Речь надо вести о том, что указанный критерий не может быть единственным.
Этого критерия по хорошему вообще не должно быть, ибо он субъективен. Получится как в боксе

Alexander написал(а):
Честная спортивная борьба значит не меньше. Впрочем, к Крамнику эти критерии не годятся оба
а вот это уже интересно. У Вас есть какие-то примеры и доказательства нечестной игры Крамника?

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:46 #95

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
По спортивным нормам Крамник вообще не должен был тогда играть с Каспаровым. Ему этот матч подарили - поэтому все разговоры о некой дальнейшей законности не относятся к данному случаю. Сначала надо долги отдавать

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:48 #96

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
По спортивным нормам Крамник вообще не должен был тогда играть с Каспаровым. Ему этот матч подарили - поэтому все разговоры о некой дальнейшей законности не относятся к данному случаю. Сначала надо долги отдавать
Ну давайте тогда экстраполируем на Матч Капа-Алехин.
Мало чем отличается.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:53 #97

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
По спортивным нормам Крамник вообще не должен был тогда играть с Каспаровым. Ему этот матч подарили - поэтому все разговоры о некой дальнейшей законности не относятся к данному случаю. Сначала надо долги отдавать
Вы опять предлагаете все проблемы решать по понятиям. А Крамник предлагал по закону, по правилам

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:54 #98

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Я считаю, что Алехин вполне мог бы дать реванш. От этого все выиграли бы, кроме вероятно него самого...
Существенная разница однако в том, что тогда были правила (Лондонское соглашение), согласно которым любой признанный маэстро мог вызвать чемпиона на матч. При условии выполнения некоторых условий, разумеется. А Алехин был еще и к тому же наиболее сильным игроком после Капы.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:56 #99

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
А Крамник предлагал по закону, по правилам
Назовите, пожалуйста, хоть один закон или правило, по которым Вову допустили к матчу со 100% признанным чемпионом

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:57 #100

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
ну а здесь был контракт, в котором ни слова о праве на матч-реванш не было. А такие вещи всегда указываются. Т.е. Каспаров призывал к пересмотру правил

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:00 #101

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Назовите, пожалуйста, хоть один закон или правило, по которым Вову допустили к матчу со 100% признанным чемпионом
Это вопрос не ко мне, а к Каспарову, который поступил не по правилам, а по понятиям (хотя ситуация его к этому во многом вынуждала).
Крамник совершенно не был обязан вести себя так же, как Каспаров (мы сейчас не говорим плохо это или хорошо)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:01 #102

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Ну не было - и что? В контракте ведь не было и того, что Каспаров должен к Крамнику отбираться. Т.е., согласно Вашей логике, Вова стал грубо пересматривать правила

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:06 #103

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Крамник совершенно не был обязан вести себя так же, как Каспаров
У Крамника не было оснований - ни моральных, ни вообще каких-либо - говорить о каких-то правилах.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:07 #104

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Ну не было - и что? В контракте ведь не было и того, что Каспаров должен к Крамнику отбираться. Т.е., согласно Вашей логике, Вова стал грубо пересматривать правила
Право на матч-реванш прямо связано с основным матчем и всегда оговаривается. Отбор же относится к последующему циклу

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:09 #105

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Крамника не было оснований - ни моральных, ни вообще каких-либо - говорить о каких-то правилах
Желание привести шахматный мир в порядок - вполне достаточное основание. И совершенно моральное

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:10 #106

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Право на матч-реванш прямо связано с основным матчем и всегда оговаривается.
Откуда такая априорная информация?

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:12 #107

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
Желание привести шахматный мир в порядок - вполне достаточное основание. И совершенно моральное
Желание дать Карманнику (по выражению Элисты) по рукам - еще более моральное

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:23 #108

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Откуда такая априорная информация?
Из правил проведения матчей за звание чемпиона мира. И при Ботвиннике, и при Карпове, право на матч было зафиксировано в правилах. До начала матчей было известно, что у чемпиона есть право на матч-реванш

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:35 #109

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
У Крамника не было оснований - ни моральных, ни вообще каких-либо - говорить о каких-то правилах.
Нет правил - нет проблемы.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:37 #110

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Дело в том, что фразу Право на матч-реванш прямо связано с основным матчем и всегда оговаривается можно понимать в данном контексте так, что не оговорив право на матч-реванш до матча, экс-чемпион лишен такого права в дальнейшем полностью. Это не так.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:43 #111

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Дело в том, что фразу Право на матч-реванш прямо связано с основным матчем и всегда оговаривается можно понимать в данном контексте так, что не оговорив право на матч-реванш до матча, экс-чемпион лишен такого права в дальнейшем полностью. Это не так.
Матчи реванши вообще зло. Это и психологически неприятно и еще раз лишает возможности зрителей видеть двух лучших в супертурнирах долгое время. Даже если и видеть, то тщательно жмущих новинки, играющих всякую хрень и т.д. Пример - Ананд в Бильбао-2010
Поэтому по умолчанию никакого права у Чемпиона на матч-реванш нет.
Кроме случая, когда это было юридически обговорено заранее.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:50 #112

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Матчи реванши вообще зло.
В принципе согласен, но матч-реванш Крамник-Каспаров был бы добром. Что лучше: Крамник-Леко (с трудом проведенном через 2 года после определения претендента) или Каспаров-Ананд?
Что-то мне подсказывает, что качество второго матча было бы выше, не говоря уже о зрительском интересе.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 09:54 #113

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Дело в том, что фразу Право на матч-реванш прямо связано с основным матчем и всегда оговаривается можно понимать в данном контексте так, что не оговорив право на матч-реванш до матча, экс-чемпион лишен такого права в дальнейшем полностью. Это не так.
Ну, потребовать экс-чемпион может все что угодно - только в этом случае у него нет для этого никаких юридических оснований.
А у чемпиона, наоборот, появляется право отказать, чего бы не было, если бы пункт о матч-реванше был в контракте

Vladimirovich написал(а):
Матчи реванши вообще зло.
да, собственно, сам Каспаров так считал и вполне убедительно аргументировал

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 10:00 #114

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Что лучше: Крамник-Леко (с трудом проведенном через 2 года после определения претендента) или Каспаров-Ананд? Что-то мне подсказывает, что качество второго матча было бы выше, не говоря уже о зрительском интересе.
Для данного конкретного матча может быть. Но с точки зрения будущего это было бы сугубо порочно.
Особенно если Гарик бы выиграл.
Например еще один выдающийся гросс , например Иванчук, влетел бы как Широв.
Ну и нужно это нам?
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 10:00 #115

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6656
  • Thank you received: 54
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Что-то мне подсказывает, что качество второго матча было бы выше, не говоря уже о зрительском интересе.
Мы возвращаемся к тому же, о чем уже говорили
1. Матч-то наверняка был бы лучше и интереснее - а вот последствия для шахматного мира хуже, ибо это усиливало бардак. Никто не знает как бы повел бы себя Топалов (Иванов, Петров), не ограниченный никакими правилами. Понятия - они не у всех одинаковые
2. Матч К-К в 2003 году был бы не хуже матча К-К в 2001 году

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 10:05 #116

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Что-то мы почти синхронно с ув. Иа

Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 10:09 #117

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Например еще один выдающийся гросс , например Иванчук, влетел бы как Широв.
После того, как Крамник отказал Каспарову, шахматы действительно влетели. За все свое чемпионство Крамнику удалось организовать - и то, с огромным трудом - лишь один матч. Что не удивительно - весь Крамник как чемпион держался по большому счету только на Гарике.
А вообще порядок, конечно, наводить надо было...

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 10:10 #118

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Иа написал(а):
ибо это усиливало бардак
Ну да, при Крамнике бардака не стало. Вообще все заморозилось


Отредактировано Alexander (2011-07-23 14:11:11)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 10:12 #119

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 87419
  • Thank you received: 1350
  • Karma: 78
Alexander написал(а):
Ну да, при Крамнике бардака не стало. Вообще все заморозилось
Так или иначе, Крамник восстановил статус-кво. Хотя Кирсан и мешал нипадеццки

Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 11:06 #120

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 10545
  • Thank you received: 109
  • Karma: 10
Vladimirovich написал(а):
Хотя Кирсан и мешал нипадеццки
Да, Кирсан не на того напал. Вовка не отдаст ничего за просто так даже чужого, не говоря уже о своем

Рейтинг@Mail.ru

Научно-шахматный клуб КвантоФорум