Поскольку данная тема поднимается постоянно в совершенно разных ветках, создадим специальную
Итак, главный вопрос, как всегда, кто виноват?

PP в теме Дортмунд 2011 написал(а):Я считаю, что подобная оценка слишком категорична.
Эпоха Каспарова была совершенно отвратительным явлением. Многие выдающиеся шахматисты вообще лишились возможности сыграть Матч. А уж история с Матчем Каспаров-Широв вообще ни в какие рамки не лезет.
Поэтому заслуженную победу Крамника в 2000 я воспринимал как спасение шахмат от Гарика и его методов.
Нужно было восстановить классическую систему Матчей. Это не сразу получилось, но тем больше оказывается вред, нанесенный Кимычем.
Матч реванш с Гариком мог бы все перечеркнуть.

Поэтому это заслуга Крамника, что матча реванша не было, а не вина. Тем более никаких юридических оснований для этого не было.

Главные, имхо, Илюмжинов, Данаилов (за срыв матча Пономарев-Каспаров) и жизнь вообще, когда общественный интерес к шахматам упал и найти спонсоров стало труднее (это не только вина Илюмжинова)
В намного меньшей мере Каспаров - не имел право на капризы с участием в отборе и требованиями реванша после того как четко заявил, что против реваншей
Вины Крамника не вижу. Позиция вполне четкая - теперь я чемпион и могу отчасти диктовать волю, так вот моя воля - чтобы все было по порядку, а не по понятиям.

Иа написал(а):Ну Данаилов, наверно, все таки потом когда уже матч-реванш не состоялся

Крыс написал(а):Vladimirovich написал(а):Значит вынос всех супертурниров подряд это не отбор? Значит матч с Леко - это был результат справедливого отбора? А чего же тогда шахматисты ноют о нехватке денег и разыгрывают первенство мира за смешные деньги в третьеразрядных гостиницах? Все правильно.

Иа написал(а):Если бы Каспаров был бы таким же трусливым чмом, как гроссемейстер Срамник, то и не играл бы он никакого матча, а спокойно бы потчивал на лаврах. Каспаров, по крайней мере, провел матч с сильнейшим на тот момент претендентом.

PP написал(а):Нет.

PP написал(а):Не хуже чем нонешнего без Карлсена. Сами отказались. Сами себе злобные буратины

PP написал(а):Слишком много эмоций и пристрастности.
Каспаров уже не играл матч 5 лет. Сорвал матч с Шировым. Почивать на лаврах значило довести до абсурда знойный имидж дити перестройки
Матч играть ему было надо и трусость или смелость тут были совершенно ни при чем.
Он его проиграл. Все. Эпоха кончилась. Гарик, бай бай.

PP написал(а):

Vladimirovich написал(а):Ну сыграл бы он этот матч за смешные деньги. Вы сомневаетесь в исходе? И еще 5 лет мог бы спокойно потчевать и требовать, чтобы Крамник проходил отбор как все.

PP написал(а):Вынос супертурниров - это вынос супертурниров. Отбор - это отбор. И никак не наоборот. Лишь в очень специальном случае, если отбор определить как вынос супертурниров, или вынос супертурниров определить как результат отбора. Тогда да, но зачем?

PP написал(а):Так бывает в рулетке: поставил все на зеро и проиграл. Какие проблемы? Он сам до этого не хотел играть 5 лет, почему бы и Крамнику не поволынить пять лет? Все симметрично...

Крыс написал(а):Симметрии нет никакой. Ни в рейтинге, ни в поведении. Каспаров никогда от соперников за бумажками не прятался.

PP написал(а):Вы еще про форму носа скажите...
Вам же четко сказали в чем именно симметрия: в сроках уклонения от матчей.

PP написал(а):А какая разница за что именно прятался Каспаров, если таки много лет не было матча? На что уж Фишер был велик и то его быстро на землю опустили, потому что не играл матч.

Крыс написал(а):У Вас какой то неожиданно одномерный взгляд на вопрос.

Буду воевать со всеми

PP написал(а):Вы с кем-то путаете - гроссмейстера Срамника в природе не существует. Похожая фамилия у Владимира Крамника, но к нему обвинения не имеют никакого отношения, ибо он был готов играть с Каспаровым, подписав пражские соглашения и честно выполнив свою часть

Vladimirovich написал(а):+1. Разумеется, нет. Никогда ни Линарес, не Вейк, ни прочая не были отбором. Котлеты отдельно, мухи отдельно

Vladimirovich написал(а):Очень категорично. Сорвал матч в первую очередь Рентеро. А Каспаров не смог найти другого спонсора - так же, собственно, как и Широв (вообще, раньше этим занимались как раз претенденты. Хотя, объективно, у Каспарова возможностей намного больше).
Простой выбор - либо ждать спонсора, получая обвинения, что захапал титул и никого не пускает, либо найти достойного претендента, по которого есть деньги - получая обвинения, что кинул предыдущего

Иа написал(а):
Извините, я давно так не смеялся.

Крыс написал(а):Ну, ни то, ни другое неправда. Ни у Каспарова, ни у Крамника не было желания поволынить и оба предпринимали усилия, чтобы матчи состоялись раньше. Но не все они решали.

PP написал(а):Ну а чего извиняться
Когда дискурс на уровне гроссмейстер Срамник, то отношение к вопросу вполне понятно

Иа написал(а):Конспирология. Надо оперировать фактами.
По поводу не они все решали - это, видимо, заблуждение. Каспаров для того и разваливал ФИДЕ, чтобы самолично принимать решения. Т.е., два человека (один - чемпион) всегда могут договориться о матче и сыграть его даже за штуку баксов. Сумма гонорара не рейтинг никоим образом не влияет.
Что касается другой стороны не они все решали, то там как раз было все в порядке. Топ-гроссы отпали от ФИДЕ, но ФИДЕ спокойно продолжило розыгрыш звания ЧМ ФИДЕ. Как видим, никоим образом решения ФИДЕ не мешали двум К выяснять отношения.

PP написал(а):Мне кажется это у Вас странная привычка смешивать теплое с мягким.

Крыс написал(а):Конспирология-то тут причем?? нет тут никаких заговоров.
Для того, чтобы матчи состоялись, одного желания участников было совсем недостаточно. Еще были спонсоры, еще была ФИДЕ (если говорить о том, что было после Праги), еще были менеджеры

Крыс написал(а):Развал ФИДЕ - необходимое, но недостаточное условие, чтобы самолично принимать решения. Каспаров не мог один вот просто так взять и решить - матч будет тогда-то и тогда-то с призовым фондом таким-то и таким-то.

Крыс написал(а):Ну так со стороны Каспарова были предложения. Их не приняли, посчитав недостойными. И эти предложения было лучше, чем сыграть за штуку баксов. Речь сейчас не о том, прав или не прав был Широв, но Каспаров усилия предпринимал
Что касается Крамника, то и он ничего не имел против матча с Каспаровым - но только не в формате матч-реванша. И здесь разумный компромисс был найден. В истории с отменой матча Каспаров-Пономарев вины Крамника и Каспарова нет

Крыс написал(а):Если говорить о К-К именно в формате матча-реванша, то да - ФИДЕ не при чем. Если об истории после Праги, то роль ФИДЕ в срыве объединительного цикла очень велика

Отредактировано Иа (2011-07-22 11:40:37)

Иа написал(а):Конспирология - это не только заговоры. Это еще и приписывание свойств, которые никак и никогда не проявляются на деле. Скажем, когда считают что царь хороший, а опричники - гады, то это тоже вариант конспирологии.

Крыс написал(а):Намекаете, что я смешиваю теплого Крамника с мягким или наоборот, смешиваю теплое с мягким Крамником?

Лежит неостывший Крамник
В окружении милых дам
В левой руке колода
В правой пустой Агдам

Дамы пылинки сдувают
Чтоб отдохнул чемпион
Дурочки не понимают,
Что наступил вечный сон

Не вынесло честное сердце
Подлых уколов ПП
Пусть его труп засчитают
Как 3-х очковый мне

Иа написал(а):Не понял? А кто это должен был решать без ФИДЕ? Политбюро? Госдеп? Контора Рога и копыта? Лишь сам Г.К. и спонсоры, если он не желал играть бесплатно.

PP написал(а):М-да...
Не Пушкин. И не Лермонтов...

Крыс написал(а):довольно вольная трактовка понятия конспирология, но к данной ситуации тоже не имеющая ни малейшего отношения. Здесь ни хорошего царя, ни гадов-опричников, а намного более сложная ситуация, где у всех участников своя правда и неправда

Крыс написал(а):Каспаров, Широв и спонсоры. А отнюдь не один Каспаров

Иа написал(а):Да, возможно спорное слово конспирология было излишним, но это я уже здесь нахватался подобных фокусов.
По сути: предлагалось не угадывать намерений участников матча, а ориентироваться лишь на их действия.