Ключевое слово
23 | 11 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:21 #61

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 21475
  • Thank you received: 110
  • Karma: 3
Alexander написал(а):
В начале 2000-х это был уже несколько иной Каспаров.
Я думаю не последнюю роль сыграло упрямство в принципиальном желании ломать берлинскую стену.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:21 #62

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Grigoriy написал(а):
Сколько помню, это было не так. Ананд проиграл партию, где он стоял на выигрыш, причём Каспаров описывает это так, что во время партии был какой-то шум в здании, который повлиял на Ананда, и Каспаров по этому поводу резко поговорил с организаторами. Т е к Каспарову никаких претензий, наоборот, он вёл себя по джентльменски. А Ананд после этого сломался. Помнится, я видел этот эпизод - то ли в телике, то ли в записи, и вроде всё так, как описал Каспаров - сразу после подписи бланков он что-то резко говорит каким-то деятелям.Всё это я по памяти.
Памать Вам несколько изменяет. Ананд проиграл партию, попав на сильнейшую заготовку соперника. Каспаров, давя на Ананда, сделал эффектный ход Bh6 стоя над доской, как если бы это было в сеансе.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:25 #63

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Неужели? Что же он тогда не отбирался?
Кто он? Каспаров или Крамник?
Каспаров - потому что отказался от отбора
А Крамник от отборов не отказывался

Alexander написал(а):
Это за какие-такие свои слова отвечал? В контракте на матч с Крамником не было пункта о матч-реванше, больше вроде никаких слов не было
Не почему, почему Каспаров должен отвеччать только за слова, которые были в контракте? Он неоднократно, еще со времен матчей с Карповым, публично озвучивал свою позицию по этому вопросу. Которая казалась принципиальной

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:26 #64

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
PP написал(а):
Я думаю не последнюю роль сыграло упрямство в принципиальном желании ломать берлинскую стену.
Казалось, что нервы Каспарова были к 2000 году слишком расшатаны. Даже в том единственном злополучном для себя матче Каспаров имел несколько хороших возможностей для выигрыша, но не воспользовался ими. Такого раньше никогда не бывало.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:27 #65

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
PP написал(а):
Я думаю не последнюю роль сыграло упрямство в принципиальном желании ломать берлинскую стену.
Очень возможно
Но это означает, что не тем его сделал Крамник, а не возраст, болезни, недостаток игровой практики и прочие внешние обстоятельства

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:32 #66

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Иа написал(а):
Каспаров - потому что отказался от отбора
Правильно, но почему он отказался, почему не проявил принципиальность? Не потому ли, что его авторитет был несравним с крамниковским? Собственно говоря, Крамник вообще по большому счету войдет в историю только как победитель Каспарова.
Совершенно ясно, что Каспаров вообще считал в той ситуации согласие Крамника на реванш само собой разумеющимся. Но не судьба, на трон взошел настоящий чемпион

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 22:40 #67

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Правильно, но почему он отказался, почему не проявил принципиальность? Не потому ли, что его авторитет был несравним с крамниковским? Собственно говоря, Крамник вообще по большому счету войдет в историю только как победитель Каспарова.
Да, Каспаров напирал на свой авторитет, и даже на более конкретные вещи - рейтинг-лидерство, серия побед в супертурнирах. Если по понятиям - да, заслужил.
Но если ставится задача формирования порядка и четких правил - а это, имхо, очень правильная цель - то никак нельзя начинать этот процесс с исключения из правил

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 22 Июль 2011 23:36 #68

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 21475
  • Thank you received: 110
  • Karma: 3
Иа написал(а):
Но если ставится задача формирования порядка и четких правил - а это, имхо, очень правильная цель - то никак нельзя начинать этот процесс с исключения из правил
И как Крамник, справился с задачей? Правило было такое, создать неприемлимые условия для эксчемпиона и вытащить из кармана своего дружка Леко. Это был нонсенс требовать с Каспарова участия в отборе с нуля. Еще можно было понять матч с победителем Дортмунда, но не полное же отсутствие привилегий. А с учетом тотальной доминации Каспарова и его супер рейтинга, не вижу ничего страшного в матче реванше. Но Володя оказался подленьким трусишкой. Что поделаешь?

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 04:58 #69

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Хайдук написал(а):
На игру Володи тяжко смотреть, мучает
Вы недостаточно глубоко на его игру смотрите

Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 05:01 #70

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
PP написал(а):
Иа написал(а):
Да, Ботвинник и Карпов не отбирались на матчи-реванши. Но
Можно уже без но. Ваше утверждение опровергнуто.
У Ботвинника и Карпова было юридическое право.
У Каспарова нет. Поэтому ни о каком опровержении речь не идет.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 05:03 #71

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Alexander написал(а):
Собственно говоря, Крамник вообще по большому счету войдет в историю только как победитель Каспарова.
Но даже это очень не хило

Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 05:57 #72

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 21475
  • Thank you received: 110
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
У Ботвинника и Карпова было юридическое право.
У Каспарова нет. Поэтому ни о каком опровержении речь не идет.
Перечитайте внимательнее утверждение, которое было опровергнуто.


Vladimirovich написал(а):
Но даже это очень не хило
Да не войдет он никуда. Уже сейчас широким массам его фамилия неизвестна.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 06:05 #73

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Иа написал(а):
Но если ставится задача формирования порядка и четких правил - а это, имхо, очень правильная цель - то никак нельзя начинать этот процесс с исключения из правил
Этот процесс уже был начат исключением из правил: вместо Широва играл Крамник. Матч 2000 года был такой миллениумный подарок Вове (первоначально Каспаров хотел играть (после того, как возникли финансовые проблемы организации матча с Шировым), естественно, с Анандом, но не удалось договориться), что как минимум невежливо не ответить взаимностью. Но Вова оказался трусом и жлобом.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 06:08 #74

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
PP написал(а):
Да не войдет он никуда.
Почему, как минимум войдет как часть биографии Каспарова

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:07 #75

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
PP написал(а):
И как Крамник, справился с задачей?
то, что мог, сделал

PP написал(а):
Правило было такое, создать неприемлимые условия для эксчемпиона и вытащить из кармана своего дружка Леко.
Мы обсуждаем факты или эмоциональные домыслы с фантазиями? С тем же успехом можно сказать, что Крамник в 2002-м подсунул Каспарову Касымжанова, чтобы гарантированно сыграть матч с ГК
Это уже немного начинает напоминать ув. Elista. Крамник подсунул Леко нескольких лохов из первой десятки типа Топалова, Широва, Морозевича

PP написал(а):
Это был нонсенс требовать с Каспарова участия в отборе с нуля. Еще можно было понять матч с победителем Дортмунда, но не полное же отсутствие привилегий.
Разве Крамник требовал, чтобы Каспаров начинал с нуля?
1. Почему-то принято считать, что Дортмунд от и до придуман Крамником, хотя оснований для этого никаких нет.
2. В конце концов нашли отличный компромисс и если бы все выполнили то, что обещали, то был бы и достойный (в т.ч. и достойный Каспарова) отбор, и матч Крамник-Каспаров состоялся бы через абсолютно приличные, можно сказать, классические, 3 года после завоевания Крамником титула. При этом, замечу, якобы трусливый Крамник, впервые в мировой истории согласился провести отборочный матч, будучи чемпионом

PP написал(а):
А с учетом тотальной доминации Каспарова и его супер рейтинга, не вижу ничего страшного в матче реванше.
страшного ничего не было. Но для установления мало-мальского порядка оный матч был крайне вреден. Ибо прецедент. Потом такого мог затребовать Топалов и где критерий - этому можно, а тому нельзя?

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:11 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Иа написал(а):
Но для установления мало-мальского порядка оный матч был крайне вреден. Ибо прецедент. Потом такого мог затребовать Топалов и где критерий - этому можно, а тому нельзя?
+1
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:17 #77

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Этот процесс уже был начат исключением из правил: вместо Широва играл Крамник..
Так о том и речь, что Крамник, став чемпионом, решил этот процесс остановить. Чтобы соперник определялся не по понятиям, а по правилам

Alexander написал(а):
Матч 2000 года был такой миллениумный подарок Вове (первоначально Каспаров хотел играть (после того, как возникли финансовые проблемы организации матча с Шировым), естественно, с Анандом, но не удалось договориться), что как минимум невежливо не ответить взаимностью..
Вам кажется, что Крамник должен действовать по понятиям, Крамник считал, что его миссией было вернуть закон. Обе позиции имеют право на жизнь. Мне намного ближе вторая

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:21 #78

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Иа написал(а):
Так о том и речь, что Крамник, став чемпионом, решил этот процесс остановить.
У него остановлялка до сих пор не выросла

Ясно же, что Вова думал только о себе. Матч с Анандом или Каспаровым завершал его период классического чемпионства

Отредактировано Alexander (2011-07-23 11:22:49)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:26 #79

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
У него остановлялка до сих пор не выросла
Ясно же, что Вова думал только о себе. Матч с Анандом или Каспаровым завершал его период классического чемпионства
А мне ясно совершенно другое. Полагаю, что и Владимиру тоже (я просто с ним не очень близко знаком, чтобы вот так по панибратски).
А уж Ананду он вообще никаких палок в колеса не вставлял

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:32 #80

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Alexander написал(а):
Матч с Анандом или Каспаровым завершал его период классического чемпионства
Это совсем не факт. В те года Ананд был еще не тот. И Карпову матч проиграл, хотя я конечно понимаю, что ФИДЕ подложила Вишику редкую свинью.

Что же касается Каспарова, то вот статистика с www.chessgames.com за все время
Garry Kasparov beat Vladimir Kramnik 22 to 21, with 79 draws
Вы считаете подобный счет свидетельством превосходства?
Каждому - своё.
Last Edit: 09 Нояб 2017 21:03 by Vladimirovich.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:33 #81

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Иа, ну перестаньте. Крамник своим отказом добился ухода Каспарова из шахмат и подорвал их популярность. Ну и чисто по-человечески это просто недостойно.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:36 #82

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Vladimirovich написал(а):
Вы считаете подобный счет свидетельством превосходства?
Я считаю, что в матч-реванше Каспаров показал бы все, на что способен. А способен он на многое, - тут, надеюсь, нет вопросов. Этот матч сильно пошел бы на пользу шахматам...

Отредактировано Alexander (2011-07-23 11:37:16)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:44 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Alexander написал(а):
Я считаю, что в матч-реванше Каспаров показал бы все, на что способен. А способен он на многое, - тут, надеюсь, нет вопросов.
Я полагаю, что и Крамник способен на многое. Выигрыш у Леко последней партии - это такая штука, кою сделать бы смогли единицы.
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:45 #84

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Иа, ну перестаньте. Крамник своим отказом добился ухода Каспарова из шахмат и подорвал их популярность..
Ничего подобного, Каспаров ушел значительно позже и по иным причинам - из-за бардака, Илюмжинова и желания проявить себя в новых сферах

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:48 #85

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Я считаю, что в матч-реванше Каспаров показал бы все, на что способен. А способен он на многое, - тут, надеюсь, нет вопросов. Этот матч сильно пошел бы на пользу шахматам...
То что матч был бы очень интересен - никто не спорит. Но точно так же был бы интересен матч Крамник-Каспаров (хоть и не в формате матч-реванша) в 2003 году, к которому все шло и Крамник часть своих обязательств выполнил

Кроме того, согласитесь, что если исходить из общественного интереса, то матч Ананд - Карлсен сейчас тоже был бы намного более интересным, чем матч с Гельфандом...

Отредактировано Иа (2011-07-23 11:50:38)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:53 #86

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Vladimirovich написал(а):
Выигрыш у Леко последней партии - это такая штука, кою сделать бы смогли единицы.
Скорее десятки. Но все равно это достижение, особенно для Крамника

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:56 #87

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Иа написал(а):
Кроме того, согласитесь, что если исходить из общественного интереса, то матч Ананд - Карлсен сейчас тоже был бы намного более интересным, чем матч с Гельфандом...
Гельфанд свое право на матч выиграл в борьбе, то есть заработал. Ощущаете разницу?

Отредактировано Alexander (2011-07-23 11:57:08)

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:58 #88

  • Иа
  • Иа's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 6648
  • Thank you received: 51
  • Karma: 97
Alexander написал(а):
Гельфанд свой матч выиграл в борьбе, то есть заработал. Ощущаете разницу?
Речь о том, что опасно исходить из критерия этот матч все хотели, он был бы очень интересным и полезным

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 07:58 #89

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 67989
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Alexander написал(а):
Скорее десятки. Но все равно это достижение, особенно для Крамника
Если учесть, что это был всего лишь третий случа в мировой истории, причем первый Ласкер играл с большой форой, ибо Шлехтера ничья тоже не устраивала, да еще черными...
То насчет десятков это некое преувеличение
Каждому - своё.

Несостоявшийся реванш Крамник-Каспаров 23 Июль 2011 08:04 #90

  • Alexander
  • Alexander's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 9307
  • Thank you received: 79
  • Karma: 15
Иа написал(а):
Речь о том, что опасно исходить из критерия этот матч все хотели, он был бы очень интересным и полезным
Речь надо вести о том, что указанный критерий не может быть единственным. Честная спортивная борьба значит не меньше. Впрочем, к Крамнику эти критерии не годятся оба

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования