Ключевое слово
24 | 11 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Сколько у нас Чемпионов Мира

Сколько у нас Чемпионов Мира 14 Нояб 2009 22:15 #61

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
Нет, я не думаю, что чисто формальное решение тут поможет. Это ж не математика.

Скорее статистика.
О госпади.
А статистика - это не математика, что ли?


Если Вы хотите отказаться от математики - скажите, что полагаетесь на своё революционное чутьё
Или на чувство прекрасного... Или ещё на что-нибудь в таком духе... Но - не на статистику. Я так думаю ©

Сколько у нас Чемпионов Мира 14 Нояб 2009 22:21 #62

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
А статистика - это не математика, что ли?
Ну, есть конечно математическая статистика, но я не её имел в виду.

Сколько у нас Чемпионов Мира 14 Нояб 2009 22:26 #63

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
А что?

Сколько у нас Чемпионов Мира 14 Нояб 2009 23:13 #64

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Edwards написал(а):
А что?
Жизненную статистику. Когда количество переходит в качество. Математически эту границу не определишь.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 06:03 #65

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Edwards написал(а):
А почему правильно?
А потому - что Фишер, по нашему с Вами единому мнению - нарушил обязанности чемпиона мира в 1975 г. Вот в таких терминах я это предложил бы интерпретировать.
Ну, и, соответственно, повторюсь, что, мне кажется, основное (наше с Вами) противоречие нужно искать в этом районе - в том, что мы по-разному всё же представляем обязанности чемпиона мира.
Долго думал....


В смысле думал, как бы это поформальнее определить.
Конечно, тут везде можно найти исключения типа 1948 и т.д.
Но мы же хотим найти общую базу для обязанностей Чемпиона, а не упражняться в казуистике...

1. Чемпион не может в одностороннем порядке требовать условий, отличных от тех, на которых он завоевал Титул. Возможен, разумеется консенсус с Претендентом насчет новых условий.
2. Чемпион должен защищать Титул в срок на согласованных или на старых условиях ( в случае отсутствия консенсуса) если они обеспечиваются.
3. Новый Чемпион не должен играть матч-реванш, ежели не было прописано в контракте ( а вообще не надо этого писать никогда
)

Возвращаясь к Фишеру, мы видим, что он совершенно обнаглел, и требовал явно дискриминирующих Карпова условий. А почему он 8:8 не мог попросить, или 7:7....
Матч ФИДЕ обеспечивала вместе с Советской федерацией. На всех его, Фишера условиях, кроме несправедливого 9:9
В конце концов, Фишер всех послал и бросил всякую переписку и достижение консенсуса.

Поэтому он перестал быть Чемпионом в 1975, когда пришел срок нового Матча.

И на это не влияет, играл бы он вообще до 1992, или не играл....
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 11:05 #66

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Quantrinas написал(а):
Жизненную статистику. Когда количество переходит в качество. Математически эту границу не определишь.
А как же фазовые переходы соотв. рода?

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 18:16 #67

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
1. Чемпион не может в одностороннем порядке требовать условий, отличных от тех, на которых он завоевал Титул. Возможен, разумеется консенсус с Претендентом насчет новых условий.
Вам не кажется, что Крамник нарушил, например, этот Ваш пункт?
Нарушил в 2002-2004 гг. по отношению к Каспарову...

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 18:30 #68

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Edwards написал(а):
Вам не кажется, что Крамник нарушил, например, этот Ваш пункт?
Нарушил в 2002-2004 гг. по отношению к Каспарову...
Да в общем нет.
Если Вы имеете в виду отказ Крамника играть с Каспаровым Матч без отбора.

Я даже исхожу не столько из примата Каспарова как Всешахматного Зла ...
( Примат - в смысле первичность
)

Каспаров сам создал ситуацию, в которой система была разрушена.
Он должен был играть Матч с Шировым, который законно отобрался, но по ряду причин ( я не знаю деталей, вроде бы по финансовым причинам) этот матч не состоялся.

Больше отбора быть не могло. Новый отбор был бы апофеозом абсурда.
Финиш каспаровской системы. И я очень рад, что этот поганец проиграл в 2000.

Крамник выиграл Матч и потребовал восстановления отбора. Это было правильно.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 18:48 #69

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Хм, Vladimirovich, ну давайте отвлечёмся от наших мнений по поводу позитивности-негативности роли всяких персоналий (вроде Крамника или Каспарова).
Вы не усматриваете противоречия между:

1.

Vladimirovich написал(а):
Крамник выиграл Матч и потребовал восстановления отбора. Это было правильно.
и
2.

Vladimirovich написал(а):
1. Чемпион не может в одностороннем порядке требовать условий, отличных от тех, на которых он завоевал Титул. Возможен, разумеется консенсус с Претендентом насчет новых условий.
Может быть, Вам нужно убрать пункт 1 из Вашего списка обязанностей чемпиона? Дабы добиться непротиворечивости.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 18:59 #70

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Edwards написал(а):
Может быть, Вам нужно убрать пункт 1 из Вашего списка обязанностей чемпиона? Дабы добиться непротиворечивости.
Нет. Я разделяю Матч и отбор к нему.
Условия - имеются ввиду условия Матча - типа безлимит до 10 побед и пр.

С отбором же в этой жизни было очень много несправедливостей, и я не в силах что либо изменить.
И нет возможности все это как-то упорядочить.
Как получилось, так получилось.

Чемпион должен играть с Претендентом, выдвинутым шахматной общественностью.
Вариант, когда Крамник и Каспаров закуклились бы и гоняли бы матчи между собой до упора, меня не устраивает.

Крамник имел больше прав не играть с Каспаровым, чем Алехин с Капабланкой.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 19:06 #71

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
И вообще неплохо получилось. Леко был силён в 2004 и получил право сыграть матч, Топалов блистал в 2005 и тоже сыграл свой матч (и ещё один сыграет), Ананд, наконец, сумел выиграть матч и стать 15-м чемпионом мира. Всё путём.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Нояб 2009 19:22 #72

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Vladimirovich написал(а):
Условия - имеются ввиду условия Матча - типа безлимит до 10 побед и пр.
Значит, Вам надо вносить уточнения в Ваш п.1:
1. Чемпион не может в одностороннем порядке требовать условий, отличных от тех, на которых он завоевал Титул. Возможен, разумеется консенсус с Претендентом насчет новых условий.
Без этих уточнений - совершенно очевидно, что Крамник его нарушил.
Крамник в одностороннем порядке потребовал условий, отличных от тех, на которых он завоевал титул.
Потребовал того, чтобы претендент прошёл отбор.
Сам Крамник, как известно, с отбором сильно опозорился


К тому ж предложенный Крамником формат отбора был доселе невиданным, издевательским. Сильнейшие претенденты (Каспаров и Ананд) в этом маразме, понятно, участвовать отказались.
Но это уже даж вторично...

Сколько у нас Чемпионов Мира 16 Нояб 2009 05:51 #73

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
1. Чемпион не может в одностороннем порядке требовать условий Матча, отличных от тех, что действовали в момент завоевания им Титула. Возможен, разумеется консенсус с Претендентом насчет новых условий.
Внес.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 19 Нояб 2009 18:25 #74

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Полагаю, что организация отбора тоже является долгом Чемпиона. Моральным долгом. Хотя в истории было немало случаев нарушения прав ведущих гроссмейстеров.
И если можно пытаться как-то понять первых Чемпионов, то действия Каспарова никак нельзя оправдать.
Особенно после того, как был сорван его матч с Шировым.

Так что возобновление отбора после 2000 года, пусть и не самого идеального, нужно отнести , безусловно, к заслугам Крамника.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 19 Нояб 2009 20:33 #75

  • Edwards
  • Edwards's Avatar
  • OFFLINE
  • Думный дворянин
  • Posts: 559
  • Karma: 0
Убить его мало за такой отбор

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 07:09 #76

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Edwards написал(а):
К тому ж предложенный Крамником формат отбора был доселе невиданным, издевательским.
Edwards написал(а):
Убить его мало за такой отбор
А в чем собственно проблема?
Формат Дортмунда не самый лучший? Мне тоже не очень нравится, но были и противоположные мнения.
Вот например из книги Записки секунданта ( Вы можете конечно сказать, что это необъективная книга
)
Вообще турнир получился страшно напряженным.... Так что если когда-нибудь в шахматах будет нормальный претендентский цикл, однозначно стоит заимствовать формат Дортмунда-2002
Ананд не играл? Сам отказался. Вы и про Сан-Луис 2005 нечто похожее говорили.
Лутц играл? Ну что же делать - хозяин поля. И в Гран-При такая практика, и раньше была, и много где есть.

Устроить идеальный отбор после того, как Каспаров все поломал, задача была почти невозможная.
Хорошо, что как то все начало восстанавливаться.
Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 08:37 #77

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 718
  • Thank you received: 13
  • Karma: 6
Совершенно пустая тема, пережевывающаюся уже не первый год.

Трудно найти идеальную систему розыгрыша первенства мира. Главное - хорошо играть, а система это уже второе (с) Т. Петросян

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 10:18 #78

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7241
  • Thank you received: 31
  • Karma: 8
Lugan написал(а):
Главное - хорошо играть, а система это уже второе (с) Т. Петросян
В последнее время появилась новая максима. Главное - играть на своих условиях.

Вспомним матч Топалов - Камский.

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 11:02 #79

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Lugan написал(а):
Совершенно пустая тема, пережевывающаюся уже не первый год.
А мы и не будем с Вами спорить
Тем более, что Вы не первый год эту мысль нам доносите...


Но не судьба Вам быть пророком, Lugan

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 11:32 #80

  • Lugan
  • Lugan's Avatar
  • OFFLINE
  • Гроссмейстер
  • Posts: 718
  • Thank you received: 13
  • Karma: 6
marignon написал(а):
В последнее время появилась новая максима. Главное - играть на своих условиях.
Если блондин играет хорошо, а брюнет плохо, то никакие системы проведения лекции не изменят этого соотношения... (с)

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 13:55 #81

  • marignon
  • marignon's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 7241
  • Thank you received: 31
  • Karma: 8
Lugan написал(а):
Если блондин играет хорошо, а брюнет плохо, то никакие системы проведения лекции не изменят этого соотношения... (с)
Если блондин играет хорошо, а вместо брюнета играет Рыбка, то блондин может и не унести ноги...

Сколько у нас Чемпионов Мира 20 Нояб 2009 19:38 #82

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2974
  • Thank you received: 31
  • Karma: 2
Vladimirovich написал(а):
Полагаю, что организация отбора тоже является долгом Чемпиона. Моральным долгом. Хотя в истории было немало случаев нарушения прав ведущих гроссмейстеров.
И если можно пытаться как-то понять первых Чемпионов, то действия Каспарова никак нельзя оправдать.
Особенно после того, как был сорван его матч с Шировым.

Так что возобновление отбора после 2000 года, пусть и не самого идеального, нужно отнести , безусловно, к заслугам Крамника.
Владимирович, Вы уж меня извините, но Вы совершенно несправедливы по отношению к Каспарову. Кусаете его и в хвост и в гриву.

Каспаров как раз организовал отбор и приложил максимум усилий для организации матча с Шировым. Вы прекрасно знаете, что для Каспарова Алексей Широв был гораздо более удобным соперником, чем Крамник.
И Широв, и Помомарёв внесли свою лепту в срыв матчей с Каспаровым, и их вина ничуть не меньше каспаровской.

К чести Каспарова, в отличие от Крамника, он никогда не уклонялся от защиты титула. И не искал лёгких соперников.
Крамник же убегал от защиты титула, сколько это было возможно. И в итоге его потерял. Отбор без Ананда и Каспарова это не отбор.
Матч с Топаловым был подарен ему глупостью Данаилова, который из за своей жадности недооценил Крамника (и Каспарова в придачу).

Сколько у нас Чемпионов Мира 21 Нояб 2009 07:43 #83

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Ну Вы , evgeny, все повернули с ног на голову.

evgeny написал(а):
Каспаров как раз организовал отбор и приложил максимум усилий для организации матча с Шировым. Вы прекрасно знаете, что для Каспарова Алексей Широв был гораздо более удобным соперником, чем Крамник.
Матч не состоялся. Вот стоимость этих усилий.
Что касается удобного соперника, то это звучит очень несправедливо по отношению к действительно великому шахматисту Алексею Широву. Как показывает шахматная история, претенденты часто не обращали внимания на всю эту шахматную статистику.
( Объективно говоря и Фишер у Спасского в клиентах ходил. )
Вот тот факт, что Претендент, выигравший финальный матч у Крамника, так и не сыграл с Чемпионом, представляется совершенно свинским для каспаровской организации.

evgeny написал(а):
К чести Каспарова, в отличие от Крамника, он никогда не уклонялся от защиты титула. И не искал лёгких соперников.
Следуя логике Эдвардса, Каспаров не играл Матчи 5 лет. Дольше чем кто-либо после Алехина. Так и запишем - не уклонялся.

evgeny написал(а):
Крамник же убегал от защиты титула, сколько это было возможно. И в итоге его потерял. Отбор без Ананда и Каспарова это не отбор.
Крамник не хотел играть матч-реванш с Каспаровым. И это правильно. Ананд и Каспаров от отбора отказались.

evgeny написал(а):
Матч с Топаловым был подарен ему глупостью Данаилова, который из за своей жадности недооценил Крамника
Данаилов прекрасно понимал, что его подопечный вполне может не выиграть очередную илюмжиновку. И очень быстро останется в Истории всего лишь победителем крупного круговика. Да и отказ играть Матч с действующим Чемпионом Мира потом объясняли бы чем угодно, только не отсутствием жадности

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 28 Июнь 2010 17:48 #84

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
Вот теперь мы должны с удовлетворением констатировать, что Вишик Ананд теперь единственный и заслуженный 15-й Чемпион Мира по шахматам.

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 28 Июнь 2010 18:02 #85

  • PP
  • PP's Avatar
  • OFFLINE
  • Боярин
  • Posts: 21480
  • Thank you received: 110
  • Karma: 3
Vladimirovich написал(а):
Вот теперь мы должны с удовлетворением констатировать, что Вишик Ананд теперь единственный и заслуженный 15-й Чемпион Мира по шахматам.
Несогласен с использованием выделенного слова. Уже после победы над Крамником можно было это констатировать. Теперь, мы можем надеяться увидеть матч между Виши (Чемпионом) и Магнусом (сильнейшим игроком планеты)
Васелин с Данаиловым нашли бы способ убежать от такого матча.

Сколько у нас Чемпионов Мира 28 Июнь 2010 18:05 #86

  • Vladimirovich
  • Vladimirovich's Avatar
  • OFFLINE
  • Инквизитор
  • Posts: 68019
  • Thank you received: 670
  • Karma: 69
PP написал(а):
Несогласен с использованием выделенного слова. Уже после победы над Крамником можно было это констатировать.
Вы правы, да. Но мы также должны иметь ( ввиду) и сторонников версии Топиного чемпионства, коя теперь не представляется солидной.

Каждому - своё.

Сколько у нас Чемпионов Мира 28 Июнь 2010 19:06 #87

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • NOW ONLINE
  • Посадник
  • Posts: 29938
  • Thank you received: 49
  • Karma: 21
PP написал(а):
Васелин с Данаиловым нашли бы способ убежать от такого матча.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Фев 2011 17:58 #88

  • E-not2
  • E-not2's Avatar
  • OFFLINE
  • Светлейший
  • Posts: 2716
  • Thank you received: 4
  • Karma: 5
youngs forever!! написал(а):
Предлагаю переименовать тему в Фашизм, коммунизм, демократия и монархия - четыре грани одного тетраэдра?.
Предлагаю термин чемпион мира заменить термином халифман


Вопрос дня - кто будет 16-м халифманом?

Можно ли определить халифмана в турнире или обязательно надо играть матч?

Отредактировано E-not (2011-02-15 22:00:32)

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Фев 2011 18:26 #89

  • evgeny
  • evgeny's Avatar
  • OFFLINE
  • Бравый солдат
  • Posts: 2974
  • Thank you received: 31
  • Karma: 2
E-not написал(а):
Предлагаю термин чемпион мира заменить термином халифман
E-not, а как это будет работать? Следующая фраза имеет право на существование?

Костенюк проиграла звание халифманки. Новой халифманкой стала китаянка Ха л Ифмань.

Сколько у нас Чемпионов Мира 15 Фев 2011 18:32 #90

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
pirron написал(а):
Я, будучи мужчиной, могу признать Халифмана только чумпионом мира. Поскольку он чумпион мира и есть.
Не уверен, что чемпион мира Халифман готов признать Вас мужчиной.

Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования