Edwards написал(а):А Вы чем это померили, ув. Эдвардс? Уж не е-рейтингом ли?

Тем и отличаются формальные критерии от прогнозов любителей, что мы не знаем как сыграл бы Крамник в 2005, но в 2006 победителя 2005 Топу он сделал И последнее есть факт. И значит не считать его фаворитом в 2005 несправедливо.

Были ли у Крамника провалы формы между победой над Каспаровым и Топой , к истории титула не должно иметь отношения
Тем и отличается Матч от всего остального, что дает неоспоримый формальный критерий.

Пономарёва я действительно просто позабыл. Вполне легитимный чемпион.
Главное же для меня в вопросе легитимности розыгрыша - не участие(хотя конечно большинство реальных претендентов должны участвовать), а реальная возможность участия.

Grigoriy написал(а):Вот такой вот чемпион, что сразу и не вспомнишь.

Quantrinas написал(а):А это и есть чемпионы мира. Вот точный список чемпионов мира:
1) Стейниц
2)Ласкер
3)Капабланка
4)Алехин
5)Эйве
6)Ботвинник
7)Смыслов
8)Таль
9)Петросян
10)Спасский
11)Фишер
12)Карпов
13)Крамник
14)Ананд

Vladimirovich написал(а):Тем и отличается объективный анализ от мнения Владимировича
что непредвзятый наблюдатель не закрывает глаза на массу объективных обстоятельств, неоспоримых фактов, указывающих на то, что Крамник в 2005-м не мог быть фаворитом (тем более, явным фаворитом) ни в каком серьёзном соревновании.

marignon написал(а):Никого не забыли?

Впрочем, для проблемы легитимизации Сан-Луиса-2005 в связи с отсутствием в нём Крамника, возможно, ещё более существен другой, ещё не упоминавшийся мной факт.
А именно: Крамник был приглашён в Сан-Луис и отказался там играть.
Что ж - имеем классический случай отказа чемпиона от защиты титула.

Edwards написал(а):Единственным объективным обстоятельством является Матч между Чемпионом и Претендентом.

В этом случае даже е-рейтинг покажет правильный результат.
А уж тогда все противоположные мнения носят исключительно субъективистский характер

marignon написал(а):Почти
Каспаров правда где-то должен быть...
Не надо Крамнику этот номер 13 присваивать

Edwards написал(а):А если бы мы с Вами ув. Эдвардс, набрали денюжков и устроили тройной матч турнир с участием Крамника на Первенство Мира...
На которое естественно, Крамник бы не прибыл
Как Вы полагаете, решился бы в нашем с Вами Матче вопрос о Чемпионе Мира?
Нет?

Vladimirovich написал(а):Опять Владимирович Ботвинника обижает Обидно

Vladimirovich написал(а):О, примерно такая ситуация наблюдалась в отборе, проходившем в Дортмунде-2002.
Что, конечно, лишает это соревнование всякой легитимности...

Ну, а в Сан-Луисе-2005 играли все сильнейшие на тот момент претенденты на титул: а именно - Ананд, Топалов и Леко.
Крамника пригласили - отказался.
Фишера решили даже не приглашать

Edwards написал(а):Да, я не люблю советских газет и Ботвинника.
И еще его идею о тройном матч-турнире...
Слава Богу, что подобное мероприятие никогда не состоялось.

Edwards написал(а):Неучастие кого либо в отборе можно пережить, хотя это конечно не есть хорошо.
Но это всего лишь отбор. История и не такое знала...
А вот Матч был сыгран.

В Сент-Луисе же не играл Чемпион Мира, что, действительно , лишает это соревнование всякой легитимности с точки зрения определения Чемпиона Мира.
С точки зрения определения претендента, это соревнование можно мало в чем упрекнуть

Vladimirovich написал(а):Чемпиона Мира - действительно Чемпиона Мира! - в 2005-м (до Сан-Луиса) у нас, к сожалению, не было
Был хаос, раздрай и безвременье.
Устроенное Каспаровым-Кампоманесом, умноженное Илюмжиновым и доведённое до полного абсурда Крамником.
Сан-Луис-2005 избавил нас от этих проблем

Но, к сожалению, не надолго.
Но, к счастью, не в такой степени.

Edwards написал(а):Наоборот, Сан-Луис породил проблему двух чемпионов, благополучно разрешённую в Элисте.

Edwards написал(а):Почему?
Потому что он плохо играл?
Бывает. Тем более, что говорят о его болезни в то время.

Тем больше шансов у него выиграть.
Надо это только сделать.
Топа слил Леко вчистую в 2002. Значит Леко играл по праву в 2004. Но не победил.
И Топа в 2006 не победил.

....А все остальное - дорожная пыль.

Vladimirovich написал(а):Далеко не только поэтому.
Прежде всего потому, что 5 лет не защищал корону против сильнейших претендентов.
Каспарову такое можно простить, но не Крамнику. Потому что - плохо играл, да. По сравнению с Каспаровым.

Vladimirovich написал(а):Дорожная пыль пускается в глаза, когда с серьёзным видом обсуждают как матч 2006-го года определяет ситуацию 2005-го
Это несолидно, Владимирович.

Edwards написал(а):Видите ли, Эдвардс, я вовсе не хочу переносить ситуацию одного года на другой. Это Вам показалось.

Я еще раз подчеркну факты, которые мы имеем

2004 Крамник защитил Титул
2006 Крамник защитил Титул

Мы пока не будем касаться вопроса о том, справедливо ли заставлять играть выдающегося шахматиста соревнования на Титул КАЖДЫЙ год, имея в ввиду упреки о неучастие Владимира в Сан-Луисе 2005. В скобках замечу, что это совершеннейшее безобразие.

Речь у нас с Вами идет о том, являлся ли Крамник Чемпионом после победы Топы в Сан-Луисе.
Заметьте, речь не идет о том, кто был сильнее. Это лишь догадки, не основанные на фактах.
Факты, которые мы имеем, выше.
Топа НЕ победил Крамника в Матче.

Представим теперь АВРО-1938. Выдающийся турнир.
С участием четырех Чемпионов Мира разных времен.
Турнир, который выиграл Керес.

В чем его недостаток по сравнению с Сан-Луисом?

А Линарес-1994, который выиграл Карпов,

www.chesspro.ru/opinion/glukhovskii05.shtml
Чем он хуже?

И мне могут ответить, патамушта ФИДЕ решила, что это типа ЧМ, этот Сан-Луис.
А АВРО и Линарес - нет, не решила в свое время.

А я отвечу - в ж... всю ФИДЕ.
Она много чего не решила. И решила. И что нокауты - это типа ЧМ решила.
И может решить, что чемпион мира - это любимый кролик-производитель известного мецената.
....

Что еще? Чем Сан-Луис лучше , что надо его победителю давать Титул?
Ну вот объясните мне... Я не понимаю....

Vladimirovich написал(а):Дело в том, что первый факт оч. сомнителен.
Вопрос в легитимности дортмундского турнира-2002 как претендентского.
Эдак и мы с Вами и Енотом могли бы устроить между собой отборчик к Крамнику.
Для того, чтобы считать такой отбор легитимным - достаточно ли нам мнения Крамника о таковой легитимности? Имхо, очевидно, что нет.
Никак не могу согласиться с тем, что не основанные на фактах. Очень даже основанные. На очень зримых фактах. На результатах Крамника (ну, и Топалова) в турнирах 2005-го года.

Другое дело, что не менее значимы ещё и следующие факты:
1. В период 2001-2005 гг. Крамник ни разу не защищал свой титул против сильнейших претендентов.
2. Крамник (как и Каспаров, кстати) был приглашён в Сан-Луис и отказался там играть.

Первый факт ставит под сомнение легитимность чемпионства Крамника в 2005 г.
И таким образом обосновывает необходимость проведения Сан-Луисского турнира, как средства легитимизации титула.
Второй факт ещё раз обосновывает легитимность этого турнира.

Vladimirovich написал(а):Не совсем так.
Ни АВРО, ни Линарес никто не считал чемпионатом мира. Никто. Ни ФИДЕ, ни Керес, ни Карпов, ни организаторы этих турниров. Никто.
Не видно никаких оснований сравнивать эти турниры с Сан-Луисом.

Совсем другое дело - матч Фишер-Спасский, 1992
Вот его и Фишер - непобеждённый чемпион мира! -, и организаторы считали матчем за титул.
Так что объяснять, чем этот матч хуже матча Крамник-Леко, возможно, стоит Вам, ув. Vladimirovich.

Edwards написал(а):Наличие отбора, признанного кстати, по Ваше логике, уже плюс

Возможно, это Вас расстроит, Эдвардс, но были случаи игры совсем без отбора.
Чемпион должен играть с Претендентом, выдвигаемым шахматным миром.
Ввиду отсутствия системы здесь, оставим это ( к сожалению) на откуп шахматному миру.

Edwards написал(а):Могли
Но Крамник бы не играл с победителем отборчика, а устроил бы нам сеанс По справедливости

Edwards написал(а):Это енотовщина
Мало ли других примеров. Ботвинника вот вообще их Олимпийской сборной выкинули....

Нет Матча? Нет.
Edwards написал(а):1. Защищал в 2004 - с победителем Дортмунда-2002 и мини-матча с Топаловым в частности.
2. И правильно сделал. Не должно звание Чемпиона разыгрываться в турнирчиках.

Edwards написал(а):То есть ярлык важнее?

Это перебрасывание фразками можно продолжать бесконечно Надеюсь, с этим Вы согласитесь, ув. Vladimirovich.
Если не согласитесь - могу продолжить.
Но имхо - уже скучновато. Почему-то мне кажется, что Вам - тоже. Причём - с самого начала

Имхо, перспективный путь в этой дискуссии - это найти основное несогласие(я), основное противоречие в наших позициях. Чётко его(их) сформулировать. И уж именно его-то - и обсуждать всерьёз, без риторических фокусов и пр.

В своё время, на КС, насколько я помню, я делал попытку подобраться к этому вопросу - вопросу об основном противоречии (ну, или - об одном из таковых). А именно: мне кажется очень важным вопрос об обязанностях чемпиона мира.
Именно в этом отношении у нас нет ясности, консенсуса. И отсюда во многом, имхо, и следуют многие дальнейшие младшие эндшпили - мелкие, конкретные разногласия...

Да
Edwards написал(а):Не могу отрицать
Еще в самом первом посте


Edwards написал(а):Вот у меня такое понимание, что самым четким, определяющим, является Матч, победа над предыдущим Чемпионом.
Ибо такая победа не может вызывать разногласий, а значит и вопросов о том, кто Чемпион Мира.

Vladimirovich написал(а):Да, но я считаю, что не в этом состоит наше основное разногласие, ув. Vladimirovich.
Хотя бы потому, что тут у нас - вообще нет разногласия
Т.е., если угодно, я готов подписаться под этими Вашими словами.
Да - самым, если угодно, чётким, да - матч.

Проблемы же начинаются тогда, когда приходит дьявол с деталями.

Не всегда достаточно самого факта матча.
Вот ведь матч же Фишер-Спасский, 1992 Вы не признаёте...
И правильно делаете.
А почему правильно?
А потому - что Фишер, по нашему с Вами единому мнению - нарушил обязанности чемпиона мира в 1975 г. Вот в таких терминах я это предложил бы интерпретировать.

Ну, и, соответственно, повторюсь, что, мне кажется, основное (наше с Вами) противоречие нужно искать в этом районе - в том, что мы по-разному всё же представляем обязанности чемпиона мира.

Edwards написал(а):И вовсе не поэтому. Если бы Фишер сыграл свой матч в 1975-80... всё могло бы быть по-другому.
А в 1992 уже заиграли, слишком поздно было.

Quantrinas написал(а):ИМХО, Вы ошибаетесь, ув. Quantrinas (или верней - неточны).
С моей точки зрения, Ваша интерпретация - полностью укладывается в мою.
Т.е. Вы тоже считаете, что Фишер нарушил обязанности чемпиона мира.
Но - не в 1975 г. А в период 1975-1980 гг.
Т.е. Ваше представление об обязанностях чемпиона мира таково, что чемпион (возможно, не всякий чемпион, но такой, как Фишер) имеет право восемь лет не отстаивать свой титул.
Но - обязан защитить свой титул в течении восьми лет.
Цифра восемь получена так: 1980-1972.

Понятно, что цифры и прочее можно (и нужно) уточнять.
Имхо, вот именно этот - уточняющий - разговор - наиболее осмысленный.

Edwards написал(а):Нет, я не думаю, что чисто формальное решение тут поможет. Это ж не математика.
Скорее статистика. Фишера чемпионом в 1992 считал только сам Фишер.