Современное христианство -3
18 Май 2013 07:33 #181
Крыс wrote:
Угу wrote:
Мне кажется, тут достаточно только, чтобы поп оплатил лечение и реабилитацию. Хулиган сам виноват, что приставал к дочке и полез драться с ее отцом.
Однозначно припаяют хранение оружия, тут легко не отделаешься. А остальное зависит от таланта попова адвоката
Хранение оружия надо еще доказать. Бандюки носят оружие с собой вместе с заявлением, что они его нашли и несут сдавать ментам. Обычная схема.
А священнику полицейские чины должны выдать именное оружие за успехи в борьбе с преступностью. Причем, еще и за квалифицированные действия, не приведшие к летальному исходу.
Почему-то все восхищаются шаолиньскими монахами, которые могут вломить и десяти уродцам, а своих героев не приветствуют.
В любом случае,хорошо, что смог защитить дочь и себя, и что хулиган не помер, что имхо вряд ли связано с квалификацией стрелка- попу просто очень повезло
Современное христианство -3
18 Май 2013 07:55 #182
pirron wrote:
Ну, вы же сами понимаете, Владимирович, что все это только легкомысленная ненаучная болтовня. Если вы не выстраиваете на основании ваших аксиом связной теории, то нет и повода вообще говорить об аксиомах. Аксиома - это не просто бездоказательное высказывание. Аксиомой оно становится тогда, когда превращается в фундамент научной теории. Если же ваша теория окажется непроверяемой, то это и будет ненавистная вам философия.
Собственно, на Вашу принципиальную ошибку уже указал ув. Крыс.
От себя лишь добавлю, что аксиома никогда не относилась к категории высказываний "бездоказательных"
Аксиомой аксиома становится тогда, когда выясняется, что ее невозможно доказать на базе остальных аксиом.
А эта ситуация совершенно естественно.
Ибо, как доказано Куртом Геделем, любая теория, включающая в себя аксиомы формальной арифметики ( а мы не в детском саду, у нас оно включает) содержит принципиально недоказуемые утверждения.
Собссно, и диалектическое развитие любой нетривиальной теории основывается именно на этом факте. По мере развития науки всегда находятся новые утверждения, которые нельзя доказать.
Отметим, что все это не отменяет того, что мы сделали ошибку, и приняли опровергаемое утверждение за недоказуемое. Что делать, именно таков путь науки.
Опровержением нашего православного аксиоматического метода может быть искусственное создание жизни из глины и пыли. Go ahead!
Современное христианство -3
18 Май 2013 13:06 #183
Да, Владимирович... Поистине - если Бог хочет наказать человека, то он дает ему математическое образование. Ну, я не буду еще раз объяснять вам, что осмысленно называть высназывание аксиомой можно только в том случае, если оно является базовым элементом связной теории, образованной следствиями из этого высказывания.Оставим это.Я только выражу свое удивление, что такой могучий ум и прославленный логик, как вы, полагает, что ваш метод - или, точнее, ту теорию, которую вы отказываететсь создавать с помощью вашего метода - можно опровергнуть таким примитивным способом. Если человек и создаст жизнь искусственно, то это увеличит достоверность и эмоциональную убедительность материализма, но отнюдь не докажет, что изначально жизнь не была сотворена Богом.И если человек не создаст жизнь искусственно, это не докажет, что жизнь не возникла спонтанно.Эти три высказывания - "жизнь возникла спонтанно", "жизнь сотворена Богом" и "человек может создать жизнь искусственно" соединены скорее эмоционально, чем логически. Ведь уже нынешнее положение дел, уже само знание о том, что жизнь может возникнуть только в крайне специфических условиях, считалось когда-то достаточным доказательством того, что жизнь возникла спонтанно. Ну, что это за чудо, которое нуждается в специфических условиях, что это за волшебник, который может сотворить корову только из теленка? Такие волшебники нам не нужны.Так что для Ленина этот вопрос уже на тогдашнем уровне знаний был решен окончательно. Однако верующие, после первой растерянности, вскоре сообразили, что речь идет скорее о эмоциональном потрясении, чем о рациональном доказательстве, и что новые данные можно при желании вписать в старые схемы.Так что если жизнь и будет создана в лаборатории, верующие, испытав глубокое потрясение, все же потом снова оправятся и возвратятся на круги своя.
Современное христианство -3
18 Май 2013 14:16 #184
pirron wrote:
Да, Владимирович... Поистине - если Бог хочет наказать человека, то он дает ему математическое образование. Ну, я не буду еще раз объяснять вам, что осмысленно называть высназывание аксиомой можно только в том случае, если оно является базовым элементом связной теории, образованной следствиями из этого высказывания.Оставим это.
Ну почему же...
Видите ли, Пиррон, Вы изволили говорить о том, что pirron wrote:
Аксиомой оно становится тогда, когда превращается в фундамент научной теории.
Это не так.
Вот утверждение, что
"Для каждой непротиворечивой теории T можно указать такое целое значение параметра K, что уравнение
не имеет решений в неотрицательных целых числах"
является недоказуемым в теории Т. И этот факт (о недоказуемости) доказан Матиясевичем.
Видите, как оно. Доказывается факт о недоказуемости.
Таким образом можно взять любое утверждение, как аксиому - имеет решения, не имеет решений...
Но "фундаментом научной теории" оно от этого не станет. pirron wrote:
Я только выражу свое удивление, что такой могучий ум и прославленный логик, как вы, полагает, что ваш метод - или, точнее, ту теорию, которую вы отказываететсь создавать с помощью вашего метода - можно опровергнуть таким примитивным способом. Если человек и создаст жизнь искусственно, то это увеличит достоверность и эмоциональную убедительность материализма, но отнюдь не докажет, что изначально жизнь не была сотворена Богом
Да. Согласен. Я использовал недостойную моего разума формулировку. В данном месте Вы совершенно правы
Современное христианство -3
18 Май 2013 15:27 #185
Как вы сами понимаете, Владимирович, я все эти формулы и смотреть не стал. Вы с таким же успехом могли бы написать свой текст на языке ацтеков - он имел бы для меня такой же смысл.Насколько я могу судить, исходя из информации, дошедшей до моего сознания в виде крайне неясных намеков неизвестно на что, вы клоните просто к принципиальной невозможности создавать теории, в которых все высказывания были бы удостоверены разумом и опытом и ничего не надо было бы принмать на веру. Если это не так, то поправьте меня.
Современное христианство -3
18 Май 2013 15:56 #186
Нет, он клонит к тому, что любая недетсадовская логическая структура неизбежно имеет утверждения, которые нельзя как подтвердить, так и опровергнуть. И настаивает, что это необязательно фундаментообразующие утверждения
Современное христианство -3
18 Май 2013 16:41 #187
Alexander wrote:
Нет, он клонит к тому, что любая недетсадовская логическая структура неизбежно имеет утверждения, которые нельзя как подтвердить, так и опровергнуть. И настаивает, что это необязательно фундаментообразующие утверждения
Современное христианство -3
18 Май 2013 16:42 #188
Vladimirovich wrote:
pirron wrote:
Я только выражу свое удивление, что такой могучий ум и прославленный логик, как вы, полагает, что ваш метод - или, точнее, ту теорию, которую вы отказываететсь создавать с помощью вашего метода - можно опровергнуть таким примитивным способом. Если человек и создаст жизнь искусственно, то это увеличит достоверность и эмоциональную убедительность материализма, но отнюдь не докажет, что изначально жизнь не была сотворена Богом
Да. Согласен. Я использовал недостойную моего разума формулировку. В данном месте Вы совершенно правы
Что не отменяет общего подхода.
Я бы не спешил соглашаться с ув. Пирроном и в предложенном им случае.
11 И увидел я другого зверя, выходящего из земли; он имел два рога, подобные агнчим, и говорил как дракон.
12 Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела;
13 и творит великие знамения, так что и огонь низводит с неба на землю перед людьми.
14 И чудесами, которые дано было ему творить перед зверем, он обольщает живущих на земле, говоря живущим на земле, чтобы они сделали образ зверя, который имеет рану от меча и жив. 15 И дано ему было вложить дух в образ зверя, чтобы образ зверя и говорил и действовал так, чтобы убиваем был всякий, кто не будет поклоняться образу зверя.
Вот так "искусственно" создается "жизнь" при помощи черной магии.
Без духа, бесовского или Божественного материя мертва. Поэтому, чего бы не мутил человек-"творец", все равно придется привлекать дух, который он точно сам сотворить не может.
Жизнь и дух - это обязательная связка. Другое дело, что дух это не всегда жизнь даже в вульгарно понимаемом нами смысле.
Современное христианство -3
18 Май 2013 16:45 #189
Я не понял, в чем тут разница. Я сказал о невозможности создавать теории, в которых все высказывания были бы удостоверены разумом и опытом и ничего не надо было бы принимать на веру. Вы сказали о невозможности создавать сложные логические структуры без высказываний, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. По-моему, ваша формулировка просто строже и точней, но принципиальной разницы тут нет. Разве это не так?По-моему, все это имело бы какое-то значение, если бы принципиальным и даже единственным признаком аксиомы являлась бы ее недоказуемость.Но это не так.Само по себе высказывание "когда-нибудь случится что-нибудь" не является аксиомой, как и вообще не существует высказываний, которые сами по себе, независимо от чего бы то ни было, были бы аксиомами. Аксиомами их делает функция, исполняемая ими в логической структуре, к которой они принадлежат.То есть дело с ними обстоит примерно так же, как с понятием "вратарь сборной Турции по гандболу". Не существует человека, который сам по себе, независимо от любых обстоятельств, соответсвовал бы этому понятию. Ему надо стать членом сборной Турции и защищать ее ворота - и тогда он будет ему соотвествовать.Владимирович же полагает, что если любой вратарь сборной Турции по гандболу являеется гандболистом, то любой гандболист является вратарем сборной Турции по гандболу.
Современное христианство -3
18 Май 2013 16:53 #190
pirron wrote:
Я сказал о невозможности создавать теории, в которых все высказывания были бы удостоверены разумом и опытом и ничего не надо было бы принимать на веру.
В одной фразе столько "глубоких" слов, что над каждым можно думать и даже писать диссертацию о его смысле. А уж комбинация этих слов...
Самые простые из них "вера" и "теория".
Современное христианство -3
18 Май 2013 16:54 #191
pirron wrote:
Я не понял, в чем тут разница.
Она есть.pirron wrote:
Я сказал о невозможности создавать теории, в которых все высказывания были бы удостоверены разумом и опытом и ничего не надо было бы принимать на веру
pirron wrote:
Вы сказали о невозможности создавать сложные логические структуры без высказываний, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
Утверждение №1 есть лишь агностическая схоластика
Утверждение №2 есть строго доказанный факт, лежащий в основе научной гносеологии
P.S Что касается рассуждений о Турции и гандболе, я их прокину. Несерьезно
Современное христианство -3
18 Май 2013 18:40 #196
Vladimirovich wrote:
pirron wrote:
Я не понял, в чем тут разница.
Она есть.pirron wrote:
Я сказал о невозможности создавать теории, в которых все высказывания были бы удостоверены разумом и опытом и ничего не надо было бы принимать на веру
pirron wrote:
Вы сказали о невозможности создавать сложные логические структуры без высказываний, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.
Утверждение №1 есть лишь агностическая схоластика
Утверждение №2 есть строго доказанный факт, лежащий в основе научной гносеологии
P.S Что касается рассуждений о Турции и гандболе, я их прокину. Несерьезно
Да так ли это, Владимирович? Что вы подразумевает под невозможностью ни подтвердить, ни опровергнуть? Чем вы собираетесь подтверждать или опровергать, не используя при этом ни разум. ни опыт?Был бы рад ознакомиться со столь удивительным способом опровержения и подтверждения, чтобы принять его на вооружение.
Современное христианство -3
18 Май 2013 19:28 #198
pirron wrote:
Да так ли это, Владимирович? Что вы подразумевает под невозможностью ни подтвердить, ни опровергнуть? Чем вы собираетесь подтверждать или опровергать, не используя при этом ни разум. ни опыт?
Самым наглядным примером такого рода является уравнение выше Попробуйте опровергнуть, или доказать.
Хотя уже доказано, что это невозможно. Ни то, ни другое. И ни разум, ни опыт Вам тут не помощники.
Это означает, что существуют утверждения, для которых не существует логической цепи, устанавливающих их истинность в рамках существующих аксиом. pirron wrote:
Был бы рад ознакомиться со столь удивительным способом опровержения и подтверждения, чтобы принять его на вооружение.
Все, что сказано выше, Вам подтвердит Ваш союзник, ув.РР
Современное христианство -3
18 Май 2013 19:37 #199
Vladimirovich wrote:
pirron wrote:
Да так ли это, Владимирович? Что вы подразумевает под невозможностью ни подтвердить, ни опровергнуть? Чем вы собираетесь подтверждать или опровергать, не используя при этом ни разум. ни опыт?
Самым наглядным примером такого рода является уравнение выше Попробуйте опровергнуть, или доказать.
Хотя уже доказано, что это невозможно. Ни то, ни другое. И ни разум, ни опыт Вам тут не помощники.
Это означает, что существуют утверждения, для которых не существует логической цепи, устанавливающих их истинность в рамках существующих аксиом. pirron wrote:
Был бы рад ознакомиться со столь удивительным способом опровержения и подтверждения, чтобы принять его на вооружение.
Все, что сказано выше, Вам подтвердит Ваш союзник, ув.РР
Вы меня как-то обескураживаете, Владимирович. То есть доказать, что существуют"утвеождения, для которых не существует логической цепи и т.д." можно без помощи разума?То есть провести это доказательство и сделать все выводы из него может и простая бактерия? Но каким же образом?
Современное христианство -3
18 Май 2013 19:39 #200
pirron wrote:
Вы меня как-то обескураживаете, Владимирович. То есть доказать, что существуют"утвеождения, для которых не существует логической цепи и т.д." можно без помощи разума?То есть провести это доказательство и сделать все выводы из него может и простая бактерия? Но каким же образом?
Современное христианство -3
18 Май 2013 19:55 #201
И вообще... Я, конечно, никогда подобными вопросами не интересовался и все, что я тут говорю - чистая импровизация, не основанная ни на чем, кроме некоторых случайных интуиций. Тем интересней мне узнать ваше ученое мнение. Вот вы тут как бы настойчиво проводите утверждение, что принципиалтная недоказуемость является необходимым и достаточным признаком аксиомы. Мою же смелую гипотезу, что понятие "аксиома" описывает не сущность, а функцию высказывания, с законным презрением отвергаете.Ну, хорошо - я готов согласиться с тем, что высказывание "Владимирович на килограмм тяжелее щасвирнуса" является аксиомой по сути, независимо от его употребления.Но у меня есть ряд вопросов. Вы, как автор прославленного православного аксиоматического метода, не можете не знать, что аксиоматический метод может применяться не только в математике.Уверены ли вы, что фмзик, используя высказывание в своей теории в качестве аксиомы, предварительно доказывает его недоказуемость и вообщеот стремится использовать только принципиально недоказуемые высказывания?Не является ли именно этот признак высказывания, которое он делает аксиомой в своей теории, ему совершенно безразличным?А сам православный аксиоматический метод? Действительно ли доказано, что его аксиомы принципиально недоказуемы? Я спрашиваю без подвоха - только чтобы насладиться вашими драгоценными разъяснениями.
Современное христианство -3
18 Май 2013 20:07 #202
pirron wrote:
И вообще... Я, конечно, никогда подобными вопросами не интересовался и все, что я тут говорю - чистая импровизация, не основанная ни на чем, кроме некоторых случайных интуиций. Тем интересней мне узнать ваше ученое мнение. Вот вы тут как бы настойчиво проводите утверждение, что принципиалтная недоказуемость является необходимым и достаточным признаком аксиомы.
Вообще говоря это не так. По крайней мере достаточным признаком не является. Да и необходимым тоже
Дело в том, что любая аксиома зависит еще и от набора аксиом, входящих в теорию.
Поэтому, одно и то же утверждение может быть ложным в теории №1, истинным в теории №2, и недоказуемым в теории №3pirron wrote:
Мою же смелую гипотезу, что понятие "аксиома" описывает не сущность, а функцию высказывания, с законным презрением отвергаете
Эта фраза требует пояснения. Математически она смысла не имеет.pirron wrote:
Ну, хорошо - я готов согласиться с тем, что высказывание "Владимирович на килограмм тяжелее щасвирнуса" является аксиомой по сути, независимо от его употребления.
Об этом уже говорилось. Нельзя взять утверждение за аксиому и гордиться этим всю оставшуюся жизнь.
Надо еще связать фразу логически с базисом. А доколе терм щасвирнус не определен, то утверждение идет пока в дупу pirron wrote:
Но у меня есть ряд вопросов. Вы, как автор прославленного православного аксиоматического метода, не можете не знать, что аксиоматический метод может применяться не только в математике.Уверены ли вы, что фмзик, используя высказывание в своей теории в качестве аксиомы, предварительно доказывает его недоказуемость и вообщеот стремится использовать только принципиально недоказуемые высказывания?
А вот это хороший вопрос, но это уже совсем другая темаpirron wrote:
Действительно ли доказано, что его аксиомы принципиально недоказуемы?
А это очень плохой вопрос, но опять же совсем другая тема
Современное христианство -3
19 Май 2013 14:32 #206
Alexander wrote:
любая недетсадовская логическая структура неизбежно имеет утверждения, которые нельзя как подтвердить, так и опровергнуть. И настаивает, что это необязательно фундаментообразующие утверждения
Такое попросту значит, что у недетсадовской логической структуры бесчисленно много аксиом
Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил, что монахам не следует пользоваться интернетом, чтобы оградить себя от соблазнов, передает "Интерфакс".
"Монашеская традиция не случайно такая строгая. Строгость направлена на создание самых лучших условий для того, чтобы человек мог спасти свою душу. И поэтому нужно соблюдать монашеские традиции", - добавил патриарх, слова которого приводит синодальный Информационный отдел.
По словам предстоятеля Русской православной церкви, сегодня возрастает значение монашеской жизни для всего общества, так как, посещая монастыри, люди действительно соприкасаются с благодатью, и потому никакого приспособления монашеской жизни к современным условиям быть не должно.
"Тяжелее всего спастись в миру, там люди сталкиваются лицом к лицу с искушениями, соблазнами, лжеучениями", - подчеркнул патриарх.
А уж комбинация этих слов... 
? 
