Ключевое слово
22 | 05 | 2017
Новости Библиотеки

Шахматы онлайн

Чессбомб

Welcome, Guest
Username: Password: Remember me

TOPIC: Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 16 Авг 2009 17:45 #31

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Крыс, зачем дублировать программу, генами и кое-Кем еще?
Противоречит бритве (форумчанина) Оккама

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 16 Авг 2009 18:25 #32

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Мусор несомненно бывает, каков в среднем его процент от всего размера?
Для разных таксонов, навскидку, от менее 1 процента до 99.9 процентов

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 16 Авг 2009 18:32 #33

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Или я что-то пропустил и биологи уже разобрались в алгоритмах программ по выращиванию ног вместо антенн?
Механизмы генетического детерминирования развития многоклеточных организмамов, понятно, сложны, хотя известно уже очень много. Но, например, у бактерий биохимические пути перестраивают уже как хотят в промышленных масштабах, причем успешно предсказывают оптимальный вариант компьютерным моделированием

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 16 Авг 2009 19:02 #34

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Наверное бывают мутации или перестройки ДНК, которые более вероятны, чем другие, исходя из окружающих биохимических условий. Можно ли предвосхитить на таком основании некоторые тенденции в организации и функциях организмов?
В единичных случаях (пока?), задним числом, в очень косвенном и общем виде. Например, можно сформулировать такое правило: если в геноме много близкородственных генов, выполняющих сходную функцию, то дальнейшая эволюция в основном идет по пути специализации и потери этих генов (а не наращивания их числа) и выражается в дифференциации структур или процессов, за которые эти гены отвечают. Так происходило в случае Hox-генов, отвечающих за передне-заднюю дифференциацию у двустороннесимметричных животных (у общего предка таких животных Hox-генов уже почему-то было 7). Например, предки насекомых были похожи на многоножек, но затем конечности на брюшных сегментах редуцировались.

Хотя сама гипотеза эволюции, направляемой изнутри организма - ортогенеза - восходит еще к Ламарку и всегда имела своих сторонников.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 06:52 #35

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ivank написал(а):
Но, например, у бактерий биохимические пути перестраивают уже как хотят в промышленных масштабах, причем успешно предсказывают оптимальный вариант компьютерным моделированием
Боюсь что перестройка биохимических путей и программа выращивания ноги, да еще и в нужном месте - это две большие разницы. Не исключаю, что продукцию, полученную в результате биохимических путей при очень большом желании могут синтезировать в малых количествах. А вот собрать по молекулам живую ногу мухи вряд ли по силам. Кстати, не уверен, что биологи укажут соматическую (не функциональную!) разницу между живой и свежеумершей мухой. Все молекулы на месте, вся генетика в целости и сохранности, а система в целом не работает. Может не все дело в генах, а в чем-то, что стоИт за ними?

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 06:55 #36

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Хайдук написал(а):
Крыс, зачем дублировать программу, генами и кое-Кем еще? Противоречит бритве (форумчанина) Оккама
Кто Вам сказал что гены - это программа? Вы, как программист, можете указать где в них база данных, а где записи алгоритмов?

Отредактировано Крыс (2009-08-17 10:57:17)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 07:21 #37

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Наверное бывают мутации или перестройки ДНК, которые более вероятны, чем другие, исходя из окружающих биохимических условий.
Лысенковщина однако?

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 17:37 #38

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Quantrinas написал(а):
Лысенковщина однако?
Почему лысенковщина? Мутации не должны быть равновероятными и наверное не являются такими, а зависят от конкретных биохимических условий и даже от текущей структуры генома.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 18:00 #39

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
Крыс написал(а):
Кто Вам сказал что гены - это программа? Вы, как программист, можете указать где в них база данных, а где записи алгоритмов?
База данных это материал вокруг, молекулы, из которых гены (записи алгоритмов) строят копии себя и белки, которые понадобятся будущему организму.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 18:19 #40

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Все молекулы на месте, вся генетика в целости и сохранности, а система в целом не работает.
ИМХО Вашего коллеги по чайному делу - в приведенном Вами примере утверждение, что все молекулы на месте, возможно не точно. Причем я не имею ввиду случай взаимодействия с мухобойкой. И если это так, то биологи, может быть и не сегодня, то в будущем, разницу все же определят.
А вот здесь,
Крыс написал(а):
А вот собрать по молекулам живую ногу мухи вряд ли по силам.
вопрос о кол-ве информации не праздный. Молекулы, атомы и прочие более мелкие части тела, желательно правильно расставить.

Отредактировано ОлегО (2009-08-17 22:37:51)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 18:42 #41

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ОлегО написал(а):
ИМХО Вашего коллеги по чайному делу - в приведенном Вами примере утверждение, что все молекулы на месте, возможно не точно. Причем я не имею ввиду случай взаимодействия с мухобойкой.
Если бы сие отличие обнаружили, то материалисты трубили бы на весь мир, что нашли разницу между живым и мертвым. Однако, не трубят. Мало того, замезшую муху между окон можно вполне считать трупиком, но весной она норовит ожить. Кроме того, даже смерть человека воспринимается не так уж однозначно. Сколько раз уточняли юридическое понятие смерти! Тело можно довольно долго держать под аппаратами жизнеобеспечения, а вот душа уже где-то шастает и назад не хочет. А у мух-то и души нет. Не положено, говорят.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 18:53 #42

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ОлегО написал(а):
вопрос о кол-ве информации не праздный. Молекулы, атомы и прочие более мелкие части тела, желательно правильно расставить.
Одной расстановкой, думаю, здесь не обойтись. Просто скопировать и размножить расстановку, наверное, можно без привлечения дополнительных идей. Кристалл же воспроизводит сам себя и горя не знает. Размножать информацию каждый может. А вот генерировать созидательную программу - это совсем другое дело. Кроме того, кто-то должен ее уметь читать и выполнять действия в соотв. с алгоритмом.
Как думаете в связи со всем этим, чем вызвано т.н. кирлиановское свечение живой ткани? И почему пропадает после смерти? Думаете дело только в расстановке молекул-атомов? Вряд ли...

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 19:00 #43

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
Хайдук написал(а):
База данных это материал вокруг, молекулы, из которых гены (записи алгоритмов) строят копии себя и белки, которые понадобятся будущему организму.
Ага! Так я и поверил!

Что же тогда программисты каждый раз создают свои данные для программы, если вокруг компа полно цифр и букв? Вот пусть оттуда бы и брали нужные числа.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 19:04 #44

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Quantrinas написал(а):

Лысенковщина однако?
Почему лысенковщина? Мутации не должны быть равновероятными и наверное не являются такими, а зависят от конкретных биохимических условий и даже от текущей структуры генома.
А Вы знаете, как Капица опровергал лысенковцев?

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 19:07 #45

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Тело можно довольно долго держать под аппаратами жизнеобеспечения, а вот душа уже где-то шастает и назад не хочет
Здесь имеется ввиду случай, когда что-то нарушено в функционировании мозга? Так может быть нарушение и связано, в частности, с тем, что какие-то составляющие мозга(молекулы, атомы и т.д.) по каким то причинам оказались не на своих местах, а то и совсем ушли?
А муха на холоде... ну если она оживает, то наверное не совсем мертвая
. Она же ведь реагирует на повышение температуры.
И структуру свою на холоде она вроде как сохраняет(?). А вот у человека после смерти энтропия начинает расти.
И кстати, биологи нашли отличия мухи охлажденной от высохшей между окон в жару? Сушеные вроде не оживают.

Отредактировано ОлегО (2009-08-17 23:14:51)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 19:31 #46

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Думаете дело только в расстановке молекул-атомов?
Думаю, что это условие необходимое, а вот насчет достаточности ...определиться бы, что есть живое, а что нет.
Созидательная программа... но это ведь тоже часть информации, нет?
Уметь читать и выполнять - это уже использование информации.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 17 Авг 2009 19:47 #47

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
Кристалл же воспроизводит сам себя и горя не знает.
А Вы его спрашивали, чего он знает, а чего нет
А вот кстати, для реализации процесса роста кристаллов разве не нужна информация? Ну хотя бы атомы должны знать что рядом (и как рядом) есть подходящие для братского объединения? И не является ли это, в частности, той информацией, которая нуклеотидами, не определяется?

Крыс написал(а):
Размножать информацию каждый может
Да не каждый
и надо иметь, что размножать и желательно знать - все ли дали
.

Отредактировано ОлегО (2009-08-18 00:17:55)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 06:10 #48

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Quantrinas написал(а):
А Вы знаете, как Капица опровергал лысенковцев?
Кумир юного Дарвина, креационист-функционалист Палей:
nee curtorum, per multa saecula, Judaeorum propagini deest praeputium

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 06:20 #49

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
База данных это материал вокруг, молекулы, из которых гены (записи алгоритмов) строят копии себя и белки, которые понадобятся будущему организму.
Типа гарвардской архитектуры?

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 06:51 #50

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Хайдук написал(а):
Мутации не должны быть равновероятными и наверное не являются такими, а зависят от конкретных биохимических условий и даже от текущей структуры генома.
Беусловно, это верно. И это не лысенковщина, потому что главное - не обнаружено случаев, когда изменения во внешней среде вызывают увеличение доли мутаций, связанных с адаптацией к этим изменениям. Когда биологи говорят, что мутации случайны, то имеют в виду именно это.

Хайдук написал(а):
Наверное бывают мутации или перестройки ДНК, которые более вероятны, чем другие, исходя из окружающих биохимических условий. Можно ли предвосхитить на таком основании некоторые тенденции в организации и функциях организмов?
На качественном уровне это закон гомологических рядов Вавилова: внутривидовая мутационная изменчивость сходна с межвидовой изменчивостью; это сходство уменьшается по мере удаления видов. Закон имеет значение для селекции в сельском хозяйстве.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 07:22 #51

  • ivank
  • ivank's Avatar
  • OFFLINE
  • Стольник
  • Posts: 114
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
вот собрать по молекулам живую ногу мухи вряд ли по силам.
По молекулам - нет, а вот по клеточкам - уже вполне реально: сделать подходящий принтер и ...

www.membrana.ru/print.html?1206382140htt...rint.html?1206382140

Крыс написал(а):
Кстати, не уверен, что биологи укажут соматическую (не функциональную!) разницу между живой и свежеумершей мухой. Все молекулы на месте, вся генетика в целости и сохранности, а система в целом не работает. Может не все дело в генах, а в чем-то, что стоИт за ними?
Признаки смерти бывают более консервативные и менее консервативные. Четкой границы нет.

ОлегО написал(а):
И кстати, биологи нашли отличия мухи охлажденной от высохшей между окон в жару? Сушеные вроде не оживают.
Я лучше приведу другой, более радикальный эксперимент. Брали цисты - высушенные оплодотворенные яйца - креветки (распространенный рыбий корм). Охладили до 2.2 К и так их продержали в течение 6 дней. Затем медленно нагрели - из цист развились (в т.ч.) нормальные креветки. А если бы охладили до 0 К?
Так как в этом случае сохраняется лишь структурная, а не динамическая информация, то исследователи делают вывод: жизнь является естественным следствием определенной химической организации материи.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 07:46 #52

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ivank написал(а):
Так как в этом случае сохраняется лишь структурная, а не динамическая информация, то исследователи делают вывод: жизнь является естественным следствием определенной химической организации материи.
Хм... Вывод как раз напрашивается другой! Жизнь не очень связана с грубой материей. Как только условия для функционирования живых тканей восстанавливаются, так жизнь в них и вселяется. По-моему, так логичнее.

Какие именно механизмы при этом могут быть задействованы, расскажу чуть позже. Но это существенно квантовые эффекты. Причем, даже не уровень квантовой химии, а гораздо более тонкий. На радость Хайдука, эти эффекты могут (должны!) быть связаны с ЭПР и всякими прочими когерентностями.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 07:58 #53

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ОлегО написал(а):
Здесь имеется ввиду случай, когда что-то нарушено в функционировании мозга? Так может быть нарушение и связано, в частности, с тем, что какие-то составляющие мозга(молекулы, атомы и т.д.) по каким то причинам оказались не на своих местах, а то и совсем ушли?
Ну, для начала хочу заметить, что мозг всего лишь инструмент для решения задач. Мотивация для решения таких задач задается телом (желания), душой (страсти) и духом (идеи). Кроме того, известны случаи, когда удаляли значительную часть мозга и особых отклонений при этом не было. И с отвертками в голове приходили в больницы во вменяемом состоянии, и пучком ускорителя прожигали в мозгу чуть ли не сквозные дыры. Мне кажется, что системы дублирования в мозге на приличном уровне, а нечто еще и умеет передавать отдельные функции другим участкам мозга.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 13:02 #54

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
ivank написал(а):
жизнь является естественным следствием определенной химической организации материи
Ну мне такой материалистический (наверное можно и без ковычек) подход ближе. Но тогда и 10^29 надо как-то пристроить - это ведь конечный результат использования исходной информации.
А как все-таки с сушеной мухой? Духа, по заповеди Крыса, ей не положено. Что тогда у нее кроме воды еще выветривается? Может в минимальном остатке воды, по сравнению с охлажденной, все дело?
Да, а чем, в случае с динамической информацией, 2,2К принципиально отличается от 0,000001 К (нулев-то, говорят, не бывает)?

Отредактировано ОлегО (2009-08-18 17:16:19)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 18 Авг 2009 13:11 #55

  • ОлегО
  • ОлегО's Avatar
  • OFFLINE
  • Чашник
  • Posts: 43
  • Karma: 0
Крыс написал(а):
мозг всего лишь инструмент для решения задач
А кто (что) тогда менеджмент осуществляет, дух? А он кто (что) вообще есть? Или ...со своим Студебеккером!?(с)


Крыс написал(а):
системы дублирования в мозге
Но это не противоречит определенной химической организации материи (ivank. И я с ним, согласный
)

Отредактировано ОлегО (2009-08-18 18:05:35)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 19 Авг 2009 06:29 #56

  • Хайдук
  • Хайдук's Avatar
  • OFFLINE
  • Посадник
  • Posts: 28650
  • Thank you received: 38
  • Karma: 4
ivank написал(а):
Хайдук написал:
База данных это материал вокруг, молекулы, из которых гены (записи алгоритмов) строят копии себя и белки, которые понадобятся будущему организму.

Типа гарвардской архитектуры?
Не понял
. Кстати, откуда берётся материал для копирования ДНК самой себя?

Отредактировано Хайдук (2009-08-19 18:39:53)

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 19 Авг 2009 06:48 #57

  • Quantrinas
  • Quantrinas's Avatar
  • OFFLINE
  • Физик
  • Posts: 12016
  • Thank you received: 2
  • Karma: 0
ivank написал(а):
Quantrinas написал(а):

А Вы знаете, как Капица опровергал лысенковцев?
Кумир юного Дарвина, креационист-функционалист Палей:
nee curtorum, per multa saecula, Judaeorum propagini deest praeputium

типа того

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 19 Авг 2009 07:17 #58

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ОлегО написал(а):
Духа, по заповеди Крыса, ей не положено.
ТщательнЕе с цитированием, пожалуйста! Мухе не положена душа, а дух положен всем.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 19 Авг 2009 07:27 #59

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ОлегО написал(а):
Да, а чем, в случае с динамической информацией, 2,2К принципиально отличается от 0,000001 К
Думаю, что граница температур, где прекращается диффузия, и есть рубеж, на котором заканчиваются материальные (4-мерные) проявления жизни. В таких условиях она локализуется только на более тонких уровнях. Такая версия легко объясняет оживление казалось бы умершей (застывшей) живой ткани (организма).
Т.о. температура жидкого азота вполне достаточна для анализа взаимодействия живых тканей с низкими температурами. Вот уж не поверю, что природа предусмотрела обмен веществ за счет циркуляции жидкого водорода или жидкого гелия.

Молекулярная и клеточная биология, генетика, биология развития. 19 Авг 2009 07:36 #60

  • Крыс
  • Крыс's Avatar
  • OFFLINE
  • Отец Русской Демократии
  • Posts: 33839
  • Thank you received: 59
  • Karma: 11
ОлегО написал(а):
А кто (что) тогда менеджмент осуществляет, дух? А он кто (что) вообще есть? Или ...со своим Студебеккером!?(с)
Уточните, что Вы понимаете под менеджментом. Сие иностранное слово имеет столько значений, что затрудняюсь остановиться на каком-либо.
В контексте же обсуждаемой фразы замечу, что при дублировании и распараллеливании функций нужен диспетчер, который будет распределять задачи. Вряд ли такое можно обеспечить за счет химических процессов. Особенно, когда это касается высшей нервной деятельности. Анализ и критика - это еще куда ни шло. Формализовать как-то можно. А вот с творчеством и интуицией (на химической основе), мне кажется, были бы проблемы.
Рейтинг@Mail.ru Яндекс цитирования