PP написал(а):Оно будет учтено, если Каспаров сказал, что у Карлсена именно лучшее в мире, и именно понимание

PP написал(а):Это как эмпирическим подходом проверять понимание математики, по умению быстрее решать задачки в условиях ограниченного времени

Может быть, Каспаров говорил типа такого про Карлсена? Белявский о Каспарове
И сам Каспаров о матче с ним

Vladimirovich написал(а):Я больше скажу.
Гроссмейстер может проиграть даже 2 партии

Это про 18-летнего Карлсена (2008). То есть никакого восхищения пониманием, как в случае с юным Крамником, а надо еще доводить понимание до соответствия энергии и оптимизму. Энергию и оптимизм Карлсончега я и не отрицаю

Отредактировано onedrey (2012-06-03 23:24:16)

onedrey написал(а):Михальчишин

onedrey написал(а):Evaluation of the position сойдет? Слушайте с конца второй минуты. Сравнение с Карповым, Капой и Смысловым подойдет?

Ну и чтобы окончательно закрыть тему inosmi.ru/politic/20110109/165493306.html
Специально для Вас уандрей подчеркнул ключевую фразу. Крамники, Гельфанды и др., по мнению Каспарова, не способны оценивать позицию также хорошо как Карлсен. А я извините доверяю шахматному мнению ГК немного больше, чем мнению форумчан.

Отредактировано PP (2012-06-04 00:06:09)

Vladimirovich написал(а):Серьезны слова Каспарова о том, что никто кроме Карпова не умеет так хорошо оценивать позицию. Это серьезный аргумент. Гораздо более серьезный чем мнение любого форумчанина. А пинок Гельфанду, который был получен в равной позиции есть лишь иллюстрирующий пример.

Отредактировано PP (2012-06-04 00:13:42)

PP написал(а):Мягко говоря, нет. Понимание шахмат - это далеко е только верная оценка позиции. Это - как раз компьютерный подход, о котором мы говорим, что комп, конечно, здорово считает, быстро и точно оценивает (сравнительно с гроссами - значительно реже ошибается в оценке позиции), но ни хрена не понимает. Нужно еще умение наметить и провести план, оценить контрпланы противника, перспективы перехода в разные виды эндшпиля и многое, многое другое.

PP написал(а):Очень плохое качество записи, к тому же я недостаточно хорошо понимаю беглую английскую речь на слух. Ну, сравнение и сравнение. Вот если бы было сравнение с Анандом, да еще в том смысле, что Карлсен, дескать, лучше понимает шахматы, вот это было бы дело. Но Каспаров такого, конечно, не мог сказать.

PP написал(а):То же самое, тут про оценку позиции.
PP написал(а):Мнение Каспарова о понимании Карлсена я процитировал выше.

PP написал(а):Это верно, но Каспаров крайне эгоцентричен и поэтому бывает необъективен. Достаточно посмотреть его комментарии проигранных им партий. Может быть, это же касается и его ученика Карлсена.

BB написал(а):BB написал(а):Мы о мнении Каспарова говорим. Но и в процитированном нет о лучшем в мире понимании.

onedrey написал(а):Мы о Карлсене говорим.
А
onedrey написал(а):это вообще не понимание.

onedrey написал(а):Если вернуться к нашей оригинальной теме, то нам как раз важна способность Магнуса оценить позицию. Если Карлсен говорит, что она не ничейна, а комментатор на чесспро говорит, что ничейна, то кому надо верить с учетом, что у Карлсена лучшая в мире способность оценивать позицию?

onedrey написал(а):Интересно, а как Вы это отделяете от оценки позиции человеком? Это и есть компоненты оценки позиции.

onedrey написал(а):Поэтому специально для Вас и привел цитату, что только Карпов был способен так оценивать позицию. Что означает, что Крамник, Ананд и Гельфанд могут идти лесом. Вообще мне кажется, что выбирая между Карлсеном и шахматными комментаторами сторону комментаторов Вы выбираете не самую легкую позицию для защиты.

Alexander написал(а):Возможно. Но тогда аргументом может служить лишь противоположное мнение столь же квалифицированного шахматиста. Например если бы уандрей привел мнение Карпова, где тот бы высказался, что Карлсен плохо понимает шахматы, то его можно было бы учесть.

PP написал(а):Вот это зря.
Корчной например считает, что Карлсен не обладает шахматными способностями.
Зачем давать врагам такой козырь...

onedrey написал(а):Почем знаем, что верно оценили позицию?

onedrey написал(а):Почем знаем, что лучше гроссов оценивает позицию, может неважно оценивает, а в дальнейшем навёрстывает счётом?

onedrey написал(а):Что значит понимать? Если всех уделал, как Гудини, не ли лучше понимаешь? Или может такое [понимание] нахрен нужно, раз уделываешь фсех?

Хайдук написал(а):Каспаров сказал )

Хайдук написал(а):Нет ли

Хайдук написал(а):Вам не понять

Еще раз вернемся к нашим баранам - способность оценить ничейная ли позиция или нет.
Итого у меня есть все основания предполагать, что комментаторы заявляющие зрителям о мертвоничейности позиций партий матча успешно бы продули бы Карлесену эти ничейные позиции, причем за оба цвета. Подозреваю, что и участники матча выступили бы не намного лучше.

Не было мертвоничейности. Несколько раз Гельфанд обязан был играть дальше, например, эндшпиля со слоном против коня. Карлсен молодой и играет такие позиции до конца с полным напряжением.

PP написал(а):А у меня есть все основания предполагать, что Ваши предположения ошибочны

onedrey написал(а):Мои основаны на мнении Каспарова, что Карлсен лучше всех в мире оценивает позицию и мнении Бареева, что Карлсен выигрывает в позициях, где обычно соглашаются на ничью. И на чем Ваши предположения основываются?

Alexander написал(а):Так а я о чем? Просто смешно было читать всякие авторитетные мнения, что мол все ничьи боевые, позиция исчерпанная, итд. Твит Карлсена имхо четко показал, что оба просто тупо избегали борьбы и решили расписать. Им было удобней разыграть титул в быструшки, а на зрителей начхать.

Интересно и мнение Накамуры

PP написал(а):1. Каспаров не говорил, что лучше всех в мире. Карпов еще жив
2. Как уже указывалось, точная оценка позиции совершенно не означает лучшего понимания. Это лишь один из множества компонентов шахматного понимания
3. И вообще из этого никак нельзя вывести, выиграл бы он позиции из матча или нет, тема совсем другая

Сказанное Бареевым ближе к теме

PP написал(а):1. Мнение Бареева ничуть не ценнее мнений других экспертов.
2. При этом он вовсе не говорил про позиции из матча. Сказано задолго до. Бареев говорит о том, что Карлсен выигрывает некоторые позиции, где другие гроссмейстеры бы согласились на ничью (я этого и не отрицаю), но уж конечно не любые такие позиции. Опять же, другие гроссмейстеры - понятие растяжимое. Играл бы Ананд против простого шестисотника - вполне возможно, что продолжал бы борьбу и какую-то из партий выиграл. Но он здраво оценивал силу соперника. Как Карлсен соглашается на ничью в выигранной позе - мы видели в недавней партии с Крамником
3. Оценка позиций в матче, как ничейных, подтверждена не только согласованным мнением экспертов, но и компьютерными оценками, которые уж всяко точнее карлсеновских

Отредактировано onedrey (2012-06-04 01:38:12)

PP написал(а):Не знаю, я смотрел комментарии Шипова, там этого не было... Да в общем это и без Шипова понятно, что такие разные фигуры, как конь и слон с ладьями, при наличии пешек на разных флангах если и дают равенство, то динамическое, то есть нестабильное, обусловленное конкретными нюансами позиции. Что означает возможности борьбы...

onedrey написал(а):Я боюсь, что если я попрошу, то четкого определения, что такое шахматное понимание, я не увижу. Но оно нам тут и не нужно. Достаточно знать, что Магнус лучше других действующих игроков оценивает позицию. Поэтому его мнение в этом вопросе первично, а эксперты могут идти лесом.

onedrey написал(а):Ну и какая у компа оценка в начальной позиции? Кстати, раз уж Вы затронули тему, а какую оценку дает Гудини конечным позициям? Сомневаются мужики, что всюду ничья.
P.S.
А то, что Карлсен тоже смотрел партии на компе невозможно себе представить?

Отредактировано PP (2012-06-04 02:04:18)

Мнение qps.ru/yisX9 Гаты Камского
Отредактировано PP (2012-06-04 01:50:50)

PP написал(а):По крайней мере я назвал некоторые из других компонентов понимания, которые как минимум не менее важны, чем точность оценки. А вообще-то более, имхо

PP написал(а):И как из этого что-то следует?

PP написал(а):Как раз нет. Мнение экспертов основано на анализе, а умение анализировать - это слабое место Магнуса. Это он и сам признает, и Каспаров отмечал, что страшн не любит он этого дела. Быстрее оценить, быстро схватить суть - это да, за счет этого он в практических шахматах и выигрывает. Но разобраться подробно и тщательно - это уже нет

Каспаров очень точно сравнил с манерой хоккеистов вбросить шайбу, а там, за счет умения быстрее сориентироваться в меняющейся обстановке и точнее оценить позицию, получить больше шансов на победу - вот его стиль

К слову, он и не оценивал позиции, как выигранные за кого-то. Просто нравится парню играть, и ему жаль так рано соглашаться на ничью. Ну, похвальное качество. Никто его принимать ничью слишком рано и не заставляет

PP написал(а):Небольшое преимущество белых

PP написал(а):Ну, чем сомневаться, взяли бы мужики да и провели свои анализы. Нешто компов у мужиков нету?

PP написал(а):Возможно. Я выше сказал, как понимаю его слова. Он не оценивал позиции, как позиции с преимуществом у кого-то. Тем более, с выигрышем. Иначе бы написал, типа, Ананд зря принял ничью, надо было выигрывать. А так - это просто из желания покатать, вдруг да что-то и обломится. Тем более риска проиграть при аккуратной игре нет ни у одной из сторон

Отредактировано onedrey (2012-06-04 02:23:01)

onedrey написал(а):Нет Вы лишь назвали компоненты на которых человек и строит оценку позиции.

onedrey написал(а):А подкрепить это утверждение есть чем, кроме крайне низкого рейтинга Магнуса?

onedrey написал(а):Гудини у меня нет, а ставить лень.

onedrey написал(а):Черт с ним с Карлсеном у Вас на него аллергия видимо. Мнение матчевого чемпиона Вас устроит?
chess-news.ru/node/7648

onedrey написал(а):Кстати важный момент, игроки за доской не видят компьютерных оценок. Предложение ничьи следует на основании человеческой оценки в данной позиции. В случае натча ВА с БГ, мы очевидно имели дело с двумя неуверенными в себе игроками, которые оба боялись борьбы. Поэтому предлагаю подстегивать трусов к действиям угрозой, что доигрывать за них будет комп. Такой своеобразный селиконовый заградотряд. Если бы в теннисе были такие же порядки за которые Вы ратуете, то как часто мы бы видели борьбу в пяти сетах? Такой матч, который мы получили только способствует дальнейшей маргинализации шахмат.

PP написал(а):В любом учебнике: сначала оцениваем позицию, потом приступаем к составлению плана

PP написал(а):Это Каспаров его заставлял работать и анализировать, благодаря чему я стал лучше понимать целые классы позиций

PP написал(а):А мне лень качать партии и запускать анализы. Это дольше

PP написал(а):Вовсе нет. Просто нравится дразнить фанатов
PP написал(а):Там, с точки зрения компа, железобетонная ничья. Но соглашусь, что могу ошибаться, ориентируясь только на компьютер, и для Ананда тут и был практический шанс что-то половить. Еще время на часах надо бы посмотреть, а то я не помню, сколько там оставалось.
Ну, а чисто по-спортивному, Гельфанда осуждать невозможно, что принял - он без пешки. Остаются возможные претензии к Ананду. Но я их не понимаю. Если бы он считал, что может победить, он бы ничью не предлагал, - в последней-то партии матча, без малейшего риска самому проиграть.